Четвер, 18 липня 2019, 16:40

Тема війни на Сході знову повертається в щоденний дискурс українців. Ворог почав вести себе агресивніше, наші позиції обстрілюють, а військові – зазнають втрат на передовій. 

Безпека та оборона держави – одне з ключових завдань, яке стоїть перед парламентом. Саме Верховна Рада погоджує більшість важливих рішень у цьому напрямку. Президент як головнокомандувач не може самостійно навіть воєнний стан та початок мобілізації без підтримки парламенту.

Рада закріпила курс держави на вступ до НАТО, щорічно визначає, скільки грошей отримає українська армія, та затверджує на посаду міністра оборони.

І ось незабаром Україна обере парламент нової каденції – з новими партіями та обличчями, та все тими ж завданнями і старими викликами.

"Самі програми більш ніж загальні і абстрактні.  У частини партій є дуже конкретні меседжі. У частини  них вони є абстрактними – ми за все хороше проти всього поганого", – резюмує керівник "Українського мілітарного центру" Тарас Чмут, з яким ми переглядаємо обіцянки політиків.

Фахівець каже – схоже, що частина партій не зовсім розуміє своє призначення та проблеми, з якими доведеться зіштовхнутися. 

Спецпроект "Вибори вибори" поговорив із Тарасом Чмутом про стан української армії, оснащення у збройних силах, виробництво техніки та про те, з чим майбутні парламентарі йдуть до Верховної Ради.

"Навіть зараз у нас є спільні проекти з Росією"

 – Давайте почнемо з актуальної теми. Нещодавно Володимир Зеленський вирішив скасувати військовий парад до дня незалежності. Це обурило частину українців. Як ви гадаєте, нам потрібен парад?

 – Усі попередні роки я був прихильником проведення параду. Адже парад – це дійсно знакова подія і для країни, і для міжнародних партнерів, і для суспільства, і в тому числі, для противника. Наприклад, на минулому параді було зроблено великий акцент на техніку протиповітряної оборони і це був певний посил для Росії. Протиповітряна оборона зараз для України є одним із пріоритетів, як і ракетні програми. Ми показали, що ніші, де ми слабкі, ми розвиваємо і з кожним роком стаємо сильнішими.

З іншого боку парад – це недешево. Парад проходить по статті бойової підготовки міністерства оборони. Тобто це не окрема стаття бюджету. Цього року в Міноборони є гроші.

Але найбільша проблема в тому, що це складно для військових. Їх звозять десь на аеродром під Київ, Васильків, Житомир, і вони 2-3 місяці ходять кожного дня. Частково до цього залучають курсантів, частково строковиків, а частково – ні. І це дійсно людей дуже виснажує і втомлює. 

 

Який може бути парад до перемоги? Парад чого? Що ми звільнили, що ми повернули? У нас є Крим, про який майже всі вже забули, Луганськ, Донецьк. Тому з одного боку це престиж для країни, свято для своїх військових, це дійсно гарно, це певні меседжі Росії. З іншого – ми розуміємо, що тут є мінуси. 

 – Але серед аргументів "проти" найпоширеніший – це те, що ми показуємо на параді не ту техніку, якою справді доводиться воювати. Чи справді так?

 – Частково так. Тому що парад – це демонстрація потенціалу. А потенціал – це в якійсь мірі про майбутнє. Ми маємо показувати дослідні зразки, ті, які зараз проходять випробування і які будуть в майбутньому в армії.

Але там багато й радянської техніки насправді, якій уже 30-40 років. Усі літаки, вони теж не нові. І це теж, з іншого боку, говорить, що наш парад напіврадянський. 

Але з кожним роком з’являється все більше нового і українського. А минулого року там були "Джавеліни". Не зважаючи на те, що ми отримали 210 ракет, це політичний дуже серйозний крок підтримки з боку США і ознака того, що з нами можна працювати і нам можна продавати сучасну зброю. 

Ми їх показуємо на параді, і весь світ бачить фотографії, де на українському броньовику їде військовий із американським "Джавеліном". Це виглядає круто як пропаганда.

 – Скільки потрібно часу, щоб техніка перестала бути дослідною і почала працювати?

 – Залежно від техніки. Це може бути 5 років, 10-20 років. Військова техніка – вона, по-перше, дорога, по-друге, технічно і технологічно складна. 

Наприклад, на параді проїжджав оперативно-технічний комплекс "Грім". Він розроблявся багато років, ще до початку війни, потім цю програму прикрили, як і багато чого в армії до 2014 року. Зараз його роблять для Саудівської Аравії за їхні кошти. Україна не вкладає в цей проект. Але Міноборони готове його потім прийняти на озброєння під свої вимоги, коли вже комплекс буде готовий. Це ознака рівня промислового та військового потенціалу. 

 
ОТРК "Грім"

Створити сучасний оперативно-технічний комплекс – не так просто, і не так багато країн це може.

 – З потенціалом зрозуміло. А наскільки добре зараз узагалі оснащена армія? Чи вистачає цієї техніки?

 – Вона оснащена, але більшість техніки, системи озброєнь – радянські. І найближчі десятиліття вони мали би бути замінені або глибоко модернізовані. 

Найбільша проблема – це повітряні сили. Тому що всі наші бойові літаки, а це – винищувачі "МиГ-29", "Су-27", штурмовики "Су-25", бомбардувальники "Су-24М" та розвідники "Су-24МР" – у найближчі 10 років мають бути списані. От повністю усі. 

На сьогодні у нас є Франківськ, Васильків, Озерне, Миргород, Кульбакіно, Старокостянтинів, Луцьк – 7 бригад тактичної авіації, умовно по дві ескадрильї в кожній, і всю цю техніку ми маємо замінити.

Свої літаки ми не робимо і не зробимо, в принципі, ніколи. Ми маємо купувати європейське, американське нове чи б/в, маємо повністю замінити все озброєння для літаків, всі навчальні програми підготовки пілотів та наземного персоналу, всі стандарти – по паливу, по техніці забезпечення, машини, які обслуговують, гріють, заправляють,  дають живлення. Це не тільки дорого, це дуже дорого, складно і довго. Це процес на 15-20, може, 30 років. І його треба запускати зараз.

 – Але у нас же є заводи, які мають виготовляти авіацію, в тому числі в Укроборонпромі?

 – За останні п’ять років Україна не виготовила жодного літака. У нас є проект "Ан-132" спільно з Саудівською Аравією як потенційна заміна всієї лінійки "Ан-26", "Ан-24", "Ан-26" та, можливо, "Ан-140". У нас є "Ан-1Х8", але знову ж таки ми їх все рівно не виготовляємо. У першу чергу, через розрив кооперації з Росією. 

Ми втратили десь 50% комплектуючих до наших літаків, і зараз їх треба замінити на західні зразки. Потім ці літаки по новому сертифікувати, бо півборта фактично нові. В авіації це не дешево і не швидко, тому ми нічого не виготовляємо.

 – Що тоді виготовляє наш оборонний комплекс і чи достатньо цих потуг, щоб повністю забезпечити армію? 

– Не існує жодної країни в світі, яка на сто відсотків закриває свої потреби. Сьогодні український ОПК – це така суміш пострадянського залишку, спадку українського розвалу протягом двадцяти років і певного підйому останніх п’яти років.

У бронетехніці з нових розробок ми запропонували БТР-3 потім БТР-4. Перший виявився досить вдалим, хоча концептуально це все ще глибока модернізація радянської концепції БТР-80. 

Авіацію ми вже проговорили. Найбільший підйом за останні п’ять років отримала так звана ракетна програма, назвемо це так. В першу чергу,  це виробництво керованих протитанкових ракетних комплексів. Сьогодні ми робимо досить непогані "Корсар", "Стугна" і їхні експортні модифікації, але це комплекси покоління "2+", "2++". Це означає, що ракета керується оператором. З переваг – вони економічно дешевші за більш сучасні зразки. 

З 2014 року у нас дуже розвинувся кластер виробництва легкої бронетехніки. Це броньовики "Варта", "Козак", "Тритон", "Дозор", "Барс" і їх різні модифікації. Частину із них роблять приватні фірми і це дуже добре. Приватні компанії більш гнучкі, мобільні, вони пропонують кращі рішення.

 
ББМ  "Козак"

Також у нас є ще кластер виробництва радіолокаційної техніки. Є нові українські зразки, наприклад, "Пелікан-79К6", який теж ми виготовляємо і на експорт, і для себе. Не можна сказати, що це супер найкраща станція в світі, але в категорії ціна-якість і, враховуючи, що це український виробник, це теж досить непогане рішення. 

З 2015 року в рамках ракетної програми, ми почали створення протикорабельного комплексу "Нептун" з ракетою наземного, морського і авіаційного базування.  Тобто протикорабельна крилата ракета, яка може бути розміщена на сукупній пусковій установці – на вантажівці, наприклад, на якомусь кораблі чи на літаку. Наразі, готового виробу немає. Він проходить етап доведення і випробувань підприємством-виробником.

Також у нас є виробництво наприклад різноманітної електроніки. Двигуни танкові та для бронетехніки роблять геть небагато країн в світі. І наші досить непогані. 

Як не дивно, навіть зараз у нас є спільні проекти з Росією. Наприклад, Індія купує у Росії фрегати проекту "11356" і купує в Україні газотурбінні установки. Здавалося б, ніяких проблем, але ці ГТУ йдуть на індійські фрегати, які виготовляють у Росії. Фактично, спільний проект для Індії. З точки зору юридичного права –  ми нічого не порушуємо. З точки зору економіки – це досить позитивно, тому шо ми продовжуємо утримувати за собою нішу газотурбінних установок для кораблів. Ми продаємо і сервіс, і обслуговування, і можливу заміну в разі виходу із строю по вині експлуатанта, а також в майбутньому, можливо, модернізацію. Це такий контракт на десятиліття. 

 

 – Чи допомагаємо ми в якийсь спосіб цим Росії?

 – Заробляти – так, воювати – ні. Але заробляємо і ми. Ми можемо або заробляти, або не заробляти. Росія все одно буде заробляти. Тут економіка грає.

Пам’ятаєте, був скандал щодо закупівлі деталей до техніки у Росії?  Корупційні вони через український слід, скажімо так. Купуємо в Росії комплектуючі. І вони надходять у Збройні сили. Проблема в тому, що на цьому шляху такі "хлопчики" заробляють космічні гроші. А Україна не має вибору. 

Але сама задумка покупки необхідних деталей виправдана, тому шо, на жаль, ми не можемо самостійно виготовляти частину комплектуючих, які нам вкрай потрібні. 

Наприклад, лопаті до вертольотів "Ми-8". Купити їх у іншої країни, на жаль, неможливо. Відповідно, або у нас всі бойові вертольоти стануть на землі і не будуть літати, або ми будемо купувати комплектуючі у Росії через різні проміжні компанії.

"Замовник – армія. Вона не має думати про виробника. Вона має думать про реалізацію своїх потреб"

 – Як зробити Укроборонпром ефективним? Потрібен аудит?

– Аудит – це що? Аналіз чогось на предмет чогось.  У даному випадку, Укроборонпрому на предмет того, як він функціонує: ефективно, неефективно, корупційно чи ні. Але ми можемо знати, що у нас є проблеми. Але їх потрібно вирішувати, а не просто знати про наявність.  Аудит їх не вирішує. Аудит їх лише показує.

 – Як вирішувати?

 – По-перше, відкритість і прозорість. Потрібна більш публічна система закупівель.

 – Звісно, але вони здійснюють більшість закупівель закрито, аргументуючи цим безпекою – мовляв, ворог дізнається, що ми купили. Справді так?

 – Не так. Наприклад, у Києві, на заводу "Кузня на Рибальському", яка раніше належала попередньому президенту, будують бронекатери для ВМС. Це "МБАКи", проекту 58155, більш відомі у медіа як "Гюрза-М".  На сьогодні збудовано 6 корпусів, 2 продовжують будувати. Саме такі було захоплено під час керченської кризи минулого року, коли наш флот проводив передислокацію частини плавзасобів до Азовського моря. 

Яка вартість цього катеру? Ми не знаєм, тому що він закуповувався через ДОЗ – державне оборонне замовлення. Вартість може бути як мільйон доларів, так і 20 мільйонів. Ми цього не знаємо.

Характеристики катерів плюс-мінус публічні, скільки їх – ми теж знаємо, де вони базуються – знаємо; як вони виглядають –  знаємо. Ми не знаємо скільки вони коштують. 

В чому шкода державі або обороноздатності від того, що Росія і весь світ будуть знати скільки коштує цей катер? Її немає. Шкода є для заводу, коли всі дізнаються, що катер, наприклад, коштує 10 мільйонів доларів за один корпус. Новий американський багатоцільовий катер Марк-6 коштує стільки ж, але там зовсім інший рівень якості виготовлення та підходу до проектування. 

Виникає логічне питання: чому ми купуємо в Києві на "Кузні на Рибальському" катер за ті самі гроші, а не купуємо сучасний новий американський, який в рази кращий?

Якби ми дізналися їх вартість – питання про їх доцільність відпали б самі собою. Підтримка вітчизняного виробника – це чудово, але замовник – армія. Вона не має думати про виробника. Вона має думати про реалізацію своїх потреб. 

 – Давайте поговоримо ще про військово-морські сили. Яка політика в останні 5 років там впроваджувалась і в якому зараз він стані?

 – На сьогодні військово-морські сили не здатні виконувати жодної комплексної задачі у морі. Після окупації Криму ми втратили корабельне ядро флоту. Також ми втратили берегові ракетні комплекси, арсенали з озброєнням та іншого важливого обладнання та техніки, наприклад, водолазне спорядження, швидкохідні американські катери "Віллард" тощо. Фактично, на 14-й рік в Одесі на континентальній Україні знаходилося не більше 10% від ВМС.

Частину кораблів протягом 2014 року Росія нам повернула. Флагман ВМС фрегат "Гетьман Сагайдачний" виконував 6-місячну бойову службу у водах Індійського океану і Середземного моря. І просто йому пощастило в цей період не бути в Севастополі, бо так би ми його теж ніколи б не побачили.

Сьогодні ми маємо флот, який складається з "Гетьмана Сагайдачного", тих залишків, які нам Росія повернула (а це були найстаріші і найменш боєздатні кораблі і катери із допоміжного флоту), а також 4-х нових малих броньованих артилеристських катерів, які будували на "Кузні на Рибальському".

На сьогодні на флоті в нас немає жодного протикорабельного ракетного комплексу. На весь флот у нас є один гідроакустичний комплекс, два торпедних апарати, по чотири торпеди на Сагайдачному, один зенітно-ракетний комплекс. 

 

І це все не дозволяє виконувати якісь комплексні завдання. Окремі  патрулювання – ми можемо робити, участь в міжнародних навчаннях, в бойовій підготовці – можемо. Демонструвати прапор – можемо. Але, наприклад, протидіяти Росії на морі – ми не можемо. Знищувати їхні кораблі – немає чим. Відбивати ракетний удар – ми не можемо. Виявляти і знищувати підводні човни – ні. Виявляти і тралити міни – теж ні.

 – Чому з флотом така біда?

 – Державна політика з 2014 року була така, що флот фінансується і отримує по залишковому принципу. А те, що доходило, у більшій мірі спрямовувалося на берегову компоненту. Берегова компонента – це, в першу чергу, морська піхота, яка зараз надзвичайно роздута. Фактично, 80% військово-морських сил – це морська піхота. Але морська піхота нинішня, фактично, нічим не відрізняється від механізованих військ чи звичайної мотопіхотної бригади. Вона так само недоукомплектована людьми та технікою. Вона так само не завжди має пункти постійної дислокації, так само там багато соціальних й інших проблем.

Позиціонували, що морська піхота буде відбивати напад десанту противника. Але якщо десант противника висадився – то це значить, що ми вже програли бій. Можливо, ще не програли війну, але бій –  вже програли. Десант противника має бути знищений на підході. В першу чергу, це роблять берегові ракетні комплекси чи авіація. У нас немає ні того, ні іншого.

Ми ніколи не були морською державою, ми завжди були державою біля моря. А для західних цивілізованих країн море – це джерело отримання прибутку і відповідно ці кошти треба захищати. Для їх захисту будували флоти.

"Програми більш ніж загальні і абстрактні"

 – Народні депутати зафіксували в Конституції курс на НАТО. Що означають стандарти НАТО і як вони впроваджуються?

 – Багато партій (крім опозиційних, які озвучували, що Україна буде позаблоковою) озвучували, що ми підтримуємо курс на НАТО, на євроатлантичну інтеграцію. Хтось писав, що ми реформуємо управління військами за стандартами НАТО. Фактично це популізм.

Якщо просто, то стандарт – це правило, яке регламентує щось. Наприклад, яка має бути система електромережі, щоб військовослужбовець США, Канади, Британії, Польщі і Литви могли заряджати свою радіостанцію, коли вони спільно виконують якісь дії, яким має бути паливо для літаків, якою має бути частотна сітка у радіостанціях, коли два солдати НАТО знаходяться на полі бою, щоб вони могли комунікувати, який має бути документообіг між країнами, який має бути алгоритм прийняття рішень у військах. 

Ми на ці стандарти переходили ще до війни. Наразі цей процес ще більш активно розвивається, у нас змінюється структура штабів, батальйонів таким чином, щоб вона відповідала прийнятим у країнах НАТО алгоритмам побудови. Багато стандартів НАТО навіть Росія собі імплементувала. Стверджувати, що ми почнемо цей процес – це популізм, бо він вже йде.  

 – Наскільки покращилася система управління військами після створення об'єднаного оперативного командування в зоні бойових дій?

 – Однозначно покращилася, тому що тепер головними на Сході стали військові, а не СБУшники. Раніше все замикалося на антитерористичному центрі СБУ. З цією зміною військові стали більш повноправні, і вони почали керувати та об’єднувати навколо себе інших силовиків, прикордонників, НГУ, МВС, СБУ і решту. Тому однозначно це позитивне рішення та позитивний крок. 

 – Як Ви ставитеся до нових призначень Зеленського в галузі оборони?

 – На сьогодні будь-який із поставлених генералів – це ті ж генерали, які служили і при попередній владі, і перед попередньою владою, і перед ними. Це люди, які служать в армії по 20-30 років. Відповідно, стверджувати, що це нові люди для армії, ми не можемо. 

Як вони себе покажуть на нових посадах – побачимо. Тому на сьогодні я нейтрально сприймаю кадрові призначення. 

З іншого боку, дійсно є процеси, коли намагаються призначити кадри, які вже повністю дискредитовані, які вже на попередніх посадах проявили себе і підтвердили свою нездатність виконувати важливу роботу. Наприклад, адмірал Сергій Гайдук, колишній командуючий ВМС, який через тиск волонтерів і громадськості був президентом відсторонений від зайняття посади, а в подальшому звільнений. Людина абсолютно дискредитувала себе на попередній посаді. Для чого таких людей повертати – це велике питання.

 – Ви переглядали передвиборчі програми рейтингових партій в галузі оборони.  Наскільки пропозиції партій притомні чи це в основному популізм?

 – Самі програми більш ніж загальні і абстрактні.  У частини партій є дуже конкретні меседжі. Наприклад – ми відновимо торгівлю з Кримом і транспортне сполучення з Луганськом, Донецьком і Симферополем. У частини вони є абстрактними – ми за все хороше проти всього поганого. А хтось взагалі обіцяє почати імплементовувати стандарти НАТО, хоча це вже почато, тому незрозуміло, про що тут мова. Здається, їх некомпетентні люди писали, які не розуміються в тому, що в армії відбувається зараз. 

А от, наприклад, у Радикальної партії цікаве повернення ядерного статусу. Це цікаво, тому що, по-перше, це популізм. По-друге, це те, що технічно, економічно і технологічно на даному етапі розвитку України неможливо. А по-третє, на сьогодні недоцільно створювати ядерну зброю, коли немає забезпечення основними видами озброєнь і техніки. По-четверте, ядерна зброя – це та зброя, яка не призначена для війни. Вона призначена для політики. Наявність зброї не є гарантією миру і не є гарантією безпеки. Наявність ядерної зброї може означати нанесення якихось серйозних втрат противнику. Але хто наш противник? Росія з другим ядерним потенціалом. Нанесення таких втрат противнику означає знищення повністю України в тому числі застосуванням ядерної зброї. 

Тому ядерна зброя нічого не змінить, крім ставлення наших західних партнерів, тому що ми станемо в ізоляції між Іраном і Північною Кореєю. Ми можемо забути про будь-яке фінансування з боку західних країн. 

 –  Ви згадували про позиції умовних опозиційних сил. Вони виглядають найбільш конкретними. Але наскільки небезпечні вони для України?

 –    Коли я читав ці програми, мені було цікаво зрозуміти, яким чином мав би відбутися відновлений транспортний зв’язок, наприклад, із Сімферополем. До кого б наші поїзди туди приїжджали? До росіян в Криму, тобто через російський кордон офіційно, де наші прикордонники, їхні прикордонники, паспортний контроль, тобто, як в іншу країну? Бо тоді напрошується логічний висновок, що дана політична сила підтверджує, що Крим – не Україна, що те, що відбулося в 2014 році – це законно і нормально. Якщо це так, то, мені здається, цими політиками мали б займатися зараз правоохоронні органи. 

– Чи програми, відповідають тому, що можуть ухвалити в парламенті?

– Частково – так, частково – ні. Перш за все, парламент ухвалює  бюджет. Бюджет – це та основа, від якої залежить, те , яким чином будуть реалізовані і внутрішні, і зовнішні програми окремих силових відомств. 

Наприклад, якщо Міноборони хоче закупити 1000 танків, і їм дають на це бюджет, то Міноборони може це зробити. Якщо Міноборони планує закупити 1000 танків, а їм дають на 100 танків, то Міноборони купить 100 танків. Відповідно, їхня внутрішня програма переозброєння танками буде провалена. І це не їхня вина, що буде зірвано план реформування сухопутних військ на 10 років. 

З іншого боку, парламент змінює законодавчу базу. Наразі, це більш, ніж потрібно в окремих галузях і окремих напрямках.