Віталій Дейнега: Переговори з Росією – пропозиція обрати ганьбу з дешевим газом

Майже при вході до офісу благодійного фонду "Повернись живим" стоїть невеликий стелаж. На ньому – уламки зброї, тепловізорів, ворожі шеврони, солодощі та цигарки з портретами Путіна та назвами самопроголошених республік. "Ми могли б відкрити невелику експозицію в музеї", – усміхається засновник фонду Віталій Дейнега.

Він показує нам розтрощену каску. У шоломі величезна дірка, але те, що пошкодило його зверху, не пройшло до голови. Віталій запрошує просунути в дірку руку. Я пробую постукати кулаком і переконуюся – каска врятувала комусь життя. "Було боляче, удар сильний, але людина вижила", – підтверджує мої думки волонтер.

Нещодавно фонду "Повернись живим" виповнилося 5 років. Протягом усієї війни Віталій та його колеги допомагали українській армії. У попередніх інтерв'ю Дейнега  говорив, що за цей час вдалося зібрати майже 155 мільйонів гривень для наших захисників.

Про свою роботу волонтер розповідає спокійно, охоче ділиться планами на майбутнє, які готується втілити фонд. Коли пригадуємо емоційні моменти, волонтер робить довгі паузи в словах.

"Ти не відчуваєш якогось там релігійного трепоту, але це дуже дивне відчуття. Воно дуже сильне. Не різке, але сильне й довготривале. Сидиш, дивишся і розумієш, що ти це зробив. І до того, що ця людина жива, ти маєш пряме відношення", – зі зрозумілим хвилюванням пригадує Віталій.

Ми занурюємося і в політичні теми. Тут, каже Дейнега, висновки робити рано. Але, зізнається, тривожні сигнали в діях нового президента Володимира Зеленського він уже відчув.

Інтерв'ю спецпроекту "Вибори вибори" із засновником "Повернись живим" відбулося невдовзі після п'ятиріччя організації. Віталій готується через півтора року залишити організацію на надійних людей. А поки що ми говорили з волонтером про потреби української армії, психологічну реабілітацію військових та політичні рішення нової влади.

"До того, що ця людина жива, ти маєш пряме відношення. Це дуже мотивує працювати далі"

– Нещодавно вашому фонду "Повернись живим" виповнилося 5 років. Очевидно, що коли він створювався, було значно більше потреб і проблем, тому що тільки починалась війна. Як за 5 років змінилися ці потреби? Що лишається зараз найважливішим?

– Найважливішим залишається, в принципі, допомагати армії. Крім матеріальної допомоги має велике значення мотивуючий фактор. Одна справа воювати, тому що тобі платять зарплату, інша – знати, що десь там є вдячні тобі люди. І геть інша справа – це воювати, бачачи конкретно, що тебе підтримують.

З приводу того, що саме потрібно з матеріального забезпечення на фронті. Ми 5 років займаємося тепловізорами. Вони потрібні, це доволі актуальна позиція. Але завдяки роботі нас, інших волонтерів, Міноборони, вона сильно скоротилась. Тобто минулого року ми купили всього 100 штук із майже 1000 за весь час. Ми переходимо більше на інші сфери, на безпілотники, на індивідуальну підготовку. У нас працює зараз 5 інструкторів. Думаю, що далі буде більше.

Зараз те, чого потребує армія, стало складнішим. Тобто це вже не те, що можна купити на базарі і привезти на передову. Це професійні навчання. Наприклад, те, що ми робимо за гроші Коболєва (Андрій Коболєв, голова правління "Нафтогаз Україи" – УП) – тренінги з лідерства та менеджменту.

– Йдеться про навчання для керівництва армії?

– Коболєв дає нам доволі крупну суму щомісяця у наш фонд. І ми вирішили, що буде тупо просто їх витратити, скажімо, на коптери. Ми вирішили їх витратити на навчання. І домовилися з найбільшими бізнес-школами України, з 2-ма з 3-х на даний момент.

З однією ми робимо тренінг з менеджменту й лідерства для командирів рот. Тобто беремо бригаду, виймаємо з неї цих командирів рот, перепрошиваємо і відправляємо назад. Таким чином у бригаді з'являється пара десятків людей, які думають трошки інакше.

Також ми хочемо вже ближче до осені взяти 25 найперспективніших генералів та полковників у Генеральному штабі і відправити їх в іншу бізнес-школу вже на кількамісячне навчання, модульне.

Кілька днів на місяць вони будуть півроку навчатися. Збираємося їх навчити кадровому менеджменту, стратегічному, кроскультурному, операційному, логістичному і так далі. Щоб ці люди трішечки побачили, що є інші підходи.

У нашій армії досі багато совкового: від статутів до техніки. Є частина, яка переписується, але дуже повільно. Ми зі скрипом переходимо на те, що вважаємо стандартами НАТО. Але для цього потрібно отут (показує жестом на голову – УП) у першу чергу змінити.  От ми хочемо в цьому плані теж допомогти.

– Корупційні скандали та погані умови в армії деморалізують бійців?

– Звичайно. Чесно кажучи, солдати – вони такий же зріз суспільства, як і люди тут. Вони бачать ті самі новини. Ще врахуйте, що в зоні проведення операції об'єднаних сил є колосальна проблема з нашими телеканалами. Багато де їх просто нема. Відповідно, вони можуть дивитися або інтернет, або "новості Новоросії".

В інтернеті, на жаль, українська позиція теж не домінує. Так, є Фейсбук, який у нас дуже пістрявий і дуже демократичний, але і в ньому (а я вже мовчу про YouTube) домінують геть не проукраїнські сили.

На жаль, солдати теж потрапляють під це все. А товариші типу Шарія дуже класно розганяють будь-які антиукраїнські меседжі. Тобто будь-що, що погано, вони дуже гарно розганяють. І взагалі це властивість людського мозку,  розганяти погані новини.

Так, це їх деморалізує. Хоча з іншого боку ті, хто пам'ятає армію 5, 10 чи 20 років тому, а є ж люди, які в армії багато років, різницю помічають. При всіх недоліках.

– За весь час вашої роботи у фонді та спілкування з військовими, який найсильніший емоційно момент в'ївся у пам'ять?

– Погані нескладно згадати, які були, а хороші… Був період, коли в Донецькому аеропорту було багато моїх друзів, хороших знайомих. Вони усі повернулися, прямо всі. Я не вірив, що це може бути. Я був впевнений, що хтось точно загине з тих, кого я знаю. А погані – відповідно, коли хтось гинув. Це найсильніші моменти, їх важко чимось перебити.

Сильний момент, коли багато моїх знайомих потрапило в аеропорт. І я не знаю, як це вдалося, але наш крик був такий сильним, що люди почули. І ми тоді за якийсь дуже короткий строк зібрали суму в мільйона півтора, мабуть. Купили все, що було потрібно. Зробили все що було можливим.

Сильний момент був, коли навпроти мене сиділа людина, прямо на вашому стільці. Це був один мій товариш, один із тих, хто став мені другом. Коли ми отак спілкувалися, я його запитав: "Велика кількість ветеранів після того, як вони пішли з фронту, не згадують про нас і не заходять в гості. А ти реально нам допомагаєш, витрачаєш час, дуже багато робиш. Чому?" І він просто сидячи навпроти мене сказав: "Ти знаєш, було багато ситуацій. Але була одна, коли я впевнений, що, якби не ваш тепловізор, то я б загинув".

І це дуже сильно, реально. Я не знаю, як це передати. Ти не відчуваєш якогось там релігійного трепоту, але це дуже дивне відчуття. Воно дуже сильне. Не різке, але сильне й довготривале. Сидиш, дивишся і розумієш, що ти це зробив. І до того, що ця людина жива, ти маєш пряме відношення. Це дуже мотивує працювати далі.

– Були історії, коли дуже страшно?

– Так. Звичайно, було.

– Пов'язані з близькими людьми?

– Та ні, були ситуації, коли й за себе було прямо дуже страшно.

А ще було страшно за хороших друзів, хто був у дуже-дуже гострий період у найгарячіших місцях. Це страшно і це відчуття безпорадності. Насправді, те, що ми робимо, дає можливість цю безпорадність витримати. Бо ти вже не безпорадний, ти можеш щось робити. Не факт, що це допоможе, але ти можеш сказати, що щось робив. У результаті – у багатьох випадках це "щось" допомогло.

"Я бачу поки ознаки того, що може бути все в кращих традиціях Петра Олексійовича"

– За останній місяць в Україні змінилась верхівка влади – ми обрали нового президента. Чи відчуваєте ви зміни у воєнній та безпековій сферах?

– Для того, щоб про це судити, мені треба познайомитися з новим начальником Генерального штабу. Я сподіваюся, це відбудеться найближчими днями. Трошки поспілкувавшись, мені буде видніше (на момент виходу інтерв'ю знайомство відбулося, Віталій його прокоментував зі стриманим оптимізмом).

Військові, яких я знаю, занепокоєні. У нього ж не було чіткої позиції по безпекових питаннях – він то референдум по НАТО комунікує, то прямі перемовини з Росією, то "перестать стрелять". Потім виходить і декларує прозахідну і антиросійську позицію.

Чесно кажучи, оця невизначеність, вона найнеприємніше. Бо якби була чітка впевненість, що він з нами по один бік чи по різні, ми б знали, що робити в обох випадках. А невизначеність, вона дуже демотивує.

– У вас же була зустріч із новим президентом. Про що говорили?

– Я був не один, там була ціла група волонтерів. І моє питання було дуже просте. До попереднього президента вхід був закритий. Були кілька людей, які зациклили на собі громадянське суспільство.

І ти не міг повз них пройти, тому що пройти можна було тільки шляхом якоїсь дуже великої лояльності. Ти мав прямо дуже любити президента або бути дуже йому потрібним. Мені не підходили ці обидва варіанти. Тому зустріч з Порошенком, яка готувалась останні 2 чи 3 роки так і не відбулася. Вона сталася вже після виборів, коли він дав нам гроші.

Більше того, нам створювали проблеми при Порошенку. Рівно рік тому нам намагалися перекрити повітря і поставити під каблук у зоні ООС. Цивільно-військове співробітництво не без команди зверху хотіло зробити так, щоб волонтери мали звітувати, по що вони їдуть, куди їдуть, давати всі свої персональні дані, погоджувати це з цивільно-військовим співробітництвом і не мали права нічого писати, фотографувати.

Грубо кажучи, це би означало, що вони б вирішували, кому можна їздити на фронт, а кому ні. І це дуже погано, тому що, умовно кажучи, не сподобався твій пост комусь – і просто тобі заборонений в'їзд. Таку цензуру ніхто собі не дозволяв. Я впевнений, вказівка прийшла від Адміністрації президента, питання в тому тільки, від кого саме.

Тож у мене було питання, чи буде при новому президентові доступ до фронту, можливість допомагати армії та взагалі впливати на військово-політичні рішення, чи вони будуть обмінюватися на лояльність. Сидячи навпроти Зеленського я сказав –  я не ходив у футболці "БПП" і не збираюся ходити у футболці Зе!команди. Чи від цього буде залежати мій доступ до фронту?

– Що відповів президент?

– Відповів, що ні. Я сказав – ок, приємно. Більше того, нам пообіцяли на регулярній основі подальші зустрічі. Але знову-таки я бачу поки, що ознаки того, що може бути все в кращих традиціях Петра Олексійовича. Недостатньо зараз всього відбулося, щоб я міг сказати, що при Зеленському все інакше. І в який бік – гірший, кращий чи просто інший.

– Ви обмовилися про небезпечні сигнали в діях Зеленського. Що для вас є такими сигналами?

– Заява Зеленського про те, що треба перестати стріляти. Заява Кучми, що ми не маємо стріляти у відповідь. Постійні перевірки, чи готове українське суспільство до прямих переговорів з Росією за закритими дверима. Це все про капітуляцію.

Прямі переговори з Росією – це про капітуляцію. Ті, хто між війною і ганьбою вибирають ганьбу, отримують і те, і друге, як Черчилль казав. Оце фактично пропозиція нам обрати ганьбу з дешевим газом.

Величезна кількість людей в країні ніяк не задіяні у війні. Їм війна дуже неприємна. Вона показує їхнє справжнє відношення до країни. Особливо чоловіків, бо викликає відчуття провини. Її треба закінчити. Ок, питання в тому, що війну то закінчити можна завжди шляхом капітуляції, а іншим шляхом – це треба попрацювати.

Я не бачу зараз шляху домовитися з Росією на наших умовах. На умовах, які були б вигідні і прийнятні для нас. І я думаю, що адміністрація Зеленського цього поки що не розуміє. Або вона розуміє і грає у якусь свою гру.

– До переговорного процесу з легкої руки Зеленського повернувся Леонід Кучма. Як вам загалом його персона в переговорах?

– При Кучмі розквітли всі олігархи, при Кучмі вбили Гонгадзе, при Кучмі з'явилися більша частина політиків, які досі є лідерами антирейтингів – це Тимошенко, Порошенко – Симоненко, слава Богу, нас начебто покинув, – Янукович – це все люди, народжені режимом Кучми. З іншого боку він на той час був "хорошим президентом за свої гроші". Чи на той час могло бути щось краще? Можливо, Чорновіл. Але ми цього уже ніколи не дізнаємось.

Я так само не можу сказати, що в Зеленського погані особисті якості. На мене він враження як людина справив не найгірше. Але чи він впорається з тим, за що взявся? І чи зможе бути самостійним і ніким не маніпульованим?

– Вам пропонували іти в політику?

– Так. Я точно міг бути в цьому парламенті. І в наступному в різних варіантах і комбінаціях, як у списку, так і по мажоритарці. Крім того за останні 5 років мені пропонували багато посад у виконавчій владі.

– Могли бути, та відмовились?

– Я відмовив і цього, і попереднього разу.

– Яка мотивація не йти?

–  Фонд для мене важливіший і він завжди був аполітичним. Мій вихід запланований на кінець наступного року. До того я встигну підготувати все, щоб спокійно відпустити цю організацію. Зараз вона не готова. І жертвувати нею заради якихось політичних моментів було б тупо. Це раз.

Два – я вважаю, що громадських діячів зараз дуже мало, але вони часто впливовіші за окремих народних депутатів. Я серйозно впевнений, що, знаходячись тут, маю значно більший вплив, ніж мав би, знаходячись там.

– Як ви оцінюєте роботу волонтерів та військових, які у 2014-му році наважилися і пішли в політику?

– Я до цього ставлюся добре. Вважаю, що ми маємо якимось чином оновлювати політику. І добре, коли туди йдуть люди з громадянського суспільства.

Просто я за те, щоб це було трошки більш відповідально. Тому що більшість організацій тих, хто пішов у політику, позагиналися і позакривалися. Вчора ти казав, що без твоєї організації Путін нападе і країна зачахне, а тут ти кидаєш її через стегно заради посади. Це не дуже правильно. І на це дуже погано реагують люди, тому що вони починають сприймати громадянське суспільство як трамплін у політику.

Але це наша національна хвороба, це не проблема окремих цих людей, це проблема всіх. Я керую людьми більше 15 років. Вперше велику групу в кілька десятків людей мені дали десь в 22 чи 23 роки.

І я одразу зрозумів, що таким натовпом ти будеш керувати, тільки якщо ти будеш професійно вчитися цій роботі. Проблема в тому, що люди дуже часто йдуть в парламент, не розуміючи, що це робота і ти маєш бути фахівцем. Мені подобаються люди, які намагаються якусь освіту отримати, хоч приблизно споріднену з тим, чим там треба займатися.

– До речі, про фаховість. Зеленському зараз закидають, що він призначає на посади некомпетентних людей. Наприклад, його товариш Баканов став заступником голови СБУ. Що ви думаєте про це?

– Я думаю, що хтось же мав замінити Демчину.

– То Баканов – краще?

– Я не вважаю, що це краще. Я вважаю, що це те саме. Був у нас один президент, який розсовував усіх своїх менеджерів по всіх дірках у державі. Зараз прийшов інший, який робить те саме.

Можливо, щоб Коломойський не поставив своїх. Я не знаю, це їхні справи – стосунки жаб із гадюками. Я вважаю, що наш народ заслуговує на краще, але за що проголосували, те й отримали. Люди в другому турі обирали, по суті, між Бакановим і Демчиною.

"Ми віримо, що ветерани можуть займатися бізнесом"

– Одне з наболілих питань у контексті війни – повернення бійців та їхня реабілітація. Як воно вирішується зараз і чи вирішується загалом?

– Солдат, який повернувся з фронту, має кілька опцій на столі, які він може вибрати. Перша – це повернутися на стару роботу, якщо він не був поранений, не зазнав травм, які міняють його працездатність.

Опцію номер один не обирає майже ніхто, тому що люди зазвичай після війни сильно міняються, переосмислюють своє життя. Якщо він був трактористом і йому це було ок, то після війни йому буде морально важкувато.

Наступний момент – це своя справа, перекваліфікація і так далі. Там великий поріг входу. Якщо ти був трактористом, програмістом тобі стати трошки важче. Усі хочуть працювати на роботі, яку вони люблять, але не всіх така робота чекає. І не всіх чекає хтось із роботою мрії.

Наступний шлях – це політика. І ми бачили за спиною в Тимошенко, як люди перший і останній раз вийшли, і їм поплескали. І це, звичайно, приємно: ти виходиш під оплески. Ти тільки не розумієш, що це реально останній раз.

Для ветерана є іще кілька опцій – це чарка, кримінал і самогубство. І повернення на контракт. Людина вибирає з оцього всього.

В Україні реально є колосальна проблема з психологами, їх просто нема. Навіть якщо знайти гроші, платити, щоб вони займалися з ветеранами цілодобово, просто не буде такої кількості спеціалістів. Принаймні якісних, яких можна випускати до людей, які не зроблять гірше.

Крім того, і ветеранів спробуй до тих психологів заведи.

– Що з цим можна зробити?

– Я займався з психотерапевтом до війни. Вона мені сказала дуже круту річ – мовляв, у тебе зараз психотерапевтичне життя.

Коли ти живеш дійсно наповненим життям, ти робиш свою справу, ти в це віриш, на тебе різні психічні розлади не встигають вчепитися, бо тобі просто нема коли страждати і про це все думати.

Тому ми віримо, що ветерани можуть займатися бізнесом. Бізнес сам по собі – це дуже сильна терапія. І якщо вони будуть цим займатися, вони будуть не тільки одужувати самі від отриманих травм, яких завдала війна, вони будуть відтягувати своїх побратимів потроху, брати їх на роботу, це буде хороший позитивний процес.

Тому, я думаю, що ми з осені стартуємо з програмою з навчання ветеранів бізнес-освіти. Ми хочемо, щоб вони отримували цю спроможність будувати свій бізнес. Будували його, були успішними, наймали інших і ставали новою елітою в країні. Своєрідною, трошки закритою, тому що вони будуть більше дбати один про одного, але я в це вірю. І цей ресурс недовикористаний.

Психологічною реабілітацією я поки що не бачу спроможності для нашого фонду займатися. А от бізнес-освітою можемо допомогти. Сподіваюся що восени ми зробимо до цього перший крок.

– Чи допомагають у волонтерстві особисті захоплення і звички? Наприклад, вам, як я знаю, подобається покер.

– Так. Я дуже люблю цю гру. Зараз, на жаль, немає часу. Але це дійсно дуже кайфово – зібратися з друзями й пограти. Людина може скільки завгодно тобі розказувати, яка вона. А тут ти одразу бачиш, чи вона смілива, чи боягуз, чи рішуча, чи буде вичікувати стовідсотковий варіант.

Це гра, в якій людина може програти іншій людині гроші. І відповідно це дуже сильно показує, хто є хто. Коли ставок нема, ми можемо вдавати кого завгодно. Але коли ми з вами сперечаємося за щось, то одразу видно ті тактики, які людина застосовує в житті.

Недарма кажуть, що в грі і в дорозі ти пізнаєш людину. Зараз ми вже не в Радянському союзі, нема потягів, які по тижню їдуть. Нема потягів, з яких люди виходять, знаючи вже одне про одного все на світі. А за покерним столом можна вловити суть – те, як людина живе і приймає важливі рішення, бо звички і риси з життя переходять на гру.

Чи це допомагає? Допомагає. Якщо ти звикаєш сканувати людей, є речі, які ти бачиш дуже швидко. І це допомагає приймати швидкі рішення. Якщо ти бачиш, що людина підступна, то тобі значно легше просто з нею уникати подальшого контакту і не зв'язуватися. У покері в тебе немає два тижні, щоб подумати, приймати ставку чи ні.

Друге – це вміння тримати удар, постійно знаходитися в концентрації і швидко приймати рішення. І бути готовим на виправданий ризик. Тому що покер – це гра виправданого ризику. Там майже не буває стовідсоткових ситуацій, де ти можеш просто забрати гроші. Тому в будь-якому разі – це про ризик.

І життя – теж. У  житті неможливо побудувати нічого великого, з моєї точки зору, якщо немає виправданого ризику. Якщо ти чекаєш тільки стовідсоткових гарантій, вони бувають тільки на цвинтарі.

– Через півтора року ви припините свою участь у фонді. Яка причина?

– Я за три роки попередив співробітників, що буду йти. Усе йде по графіку. Це буде через рік після парламентських виборів.

Я розумів, що під час виборів буде дуже велика турбулентність в країні і фонду треба буде приймати доволі жорсткі рішення. У залежності від виборів та поведінки нових політиків могли б знадобитися різні варіанти наших дій: від закриття фонду до вуличних акцій, від тотальної співпраці з новою владою, якщо у нас все збігається, до протидії їй.

Фонд не хоче лізти в політику, він дуже рідко залазить взагалі в якійсь двіжухи. Ми вважаємо, що маємо допомагати армії, пропонувати Міноборони різні способи ставати більш ефективними, допомагати державі, але не через скандали, не через хайп та інші методи.

Але це можливо тільки у випадку, якщо наша держава – це наш союзник. Відповідно, в мене буде рік після парламенту для того, щоб з новим Кабміном, новою Адміністрацією президента і новим депутатським корпусом побудувати відносини і зрозуміти, які вони. І цю модель відносин далі лишити, щоб фонд у цій парадигмі міг працювати далі.