Хатия Деканоидзе: Когда изменения останавливаются и не идут глубоко, то это не реформа, а полуфабрикат

Хатия Деканоидзе редко дает интервью украинским журналистам. Сегодня экс-глава Национальной полиции Украины полностью поглощена политической борьбой в родной Грузии, где является одним из лидеров оппозиционной партии "Единое национальное движение" (основатель – Михаил Саакашвили).

Однако для спецпроекта "Выборы выборы" Хатия делает исключение. После месяца переговоров и одного несостоявшегося разговора по Skype мы встречаемся с реформатором украинской полиции в итальянском кафе в центре Киева – как раз неподалеку от Главного управления Национальной полиции столицы.

"Совпадение или нет?" – решаю на всякий случай уточнить у Деканоидзе. Она улыбается и отрицательно машет головой: "Я в Киеве проездом, совпадение".

Идея откровенно поговорить с бывшим шефом украинской Нацполиции возникла давно. Массовые избиения гражданских активистов, которые сотрясали Украину в прошлом году, убийство активистки Кати Гандзюк, расследование которого упорно саботируется, и скандальное "Ложись, Бандера!" от киевского силовика на 5 годовщину расстрела Майдана – все это заставляет задуматься.

А что изменилось в правоохранительных структурах после Революции Достоинства? Почему реформа, которая стала одной из визитных карточек власти, не дала ожидаемых результатов, а стиль общения полиции все больше напоминает времена Януковича?

Уже не говоря о том, что правоохранительные органы накануне выборов президента все очевиднее становятся заложниками политических игр и конкуренции между кандидатами.

Деканоидзе, которая стояла у истоков перевоплощения милиции в полицию, очень дипломатично отвечает на наши вопросы о том, в какой момент что-то пошло не так. Хоть она и уходит от конкретных примеров, фамилий и кейсов, все-таки, между строк, можно прочитать ее настоящие впечатления от работы в Украине.

В Грузии сейчас политический кризис

– Хатия, 3 года назад вы покинули должность руководителя Национальной полиции Украины. Чем занимаетесь сейчас, где работаете?

– В основном я занимаюсь международным консультированием в сфере криминальной юстиции. Несколько месяцев работала в Молдове на проекте от UNDP (Программа развития  ООН – УП), помогала со стороны международного сообщества реформировать полицию. Также активно принимаю участие в грузинской политике.

–  В ноябре на президентских выборах в Грузии победила кандидат от правящей партии "Грузинская мечта". Партия "Единое национальное движение", в которой вы состоите, снова в оппозиции. Как считаете, почему, несмотря на хорошие возможности, ваша политсила не смогла взять реванш?

–  В первом туре оппозиция победила на выборах. Во втором ситуация была очень сложная – был задействован административный ресурс, фальсификации, криминальный мир, который помогал "Грузинской мечте" во главе с олигархом Иванишвили (Экс-премьер-министр, один из самых богатых и влиятельных людей страны – УП). Об этом говорили все – и ОБСЕ, и международное сообщество.

Но несмотря на это грузинская оппозиция получила около миллиона голосов – это очень много.

В 2012, когда "Грузинская мечта" Иванишвили победила на выборах, все спрашивали: почему так? Почему не голосовали больше за партию Саакашвили? Вы знаете, этот пророссийский олигарх реально обманывает людей. Это сущность этого человека, который реально является олигархом, он очень богат. Например, он говорил о том, что все получат очень много денег…

– Это вы об истории, когда правительство накануне второго тура выборов хотело аннулировать кредиты более полумиллиона должников?

– В заключении ОБСЕ было очень четко сказано, что когда правительство готово обнулить кредиты для 600 тыс. человек – это массовый подкуп избирателей. Это криминальное нарушение и нарушение избирательного законодательства. Конечно, они этого не сделали в итоге. Но все равно грубые нарушения были.

Что было для меня очень больно, это то, что была задействована вся правоохранительная система вместе с криминальными кругами, чтобы поддерживать кандидата "Грузинской мечты" Саломе Зурабишвили, которая, кстати, очень громко заявляла о том, что Грузия начала войну с Россией в 2008 году.

Пророссийский настрой, который есть до сих пор, очень вредит имиджу Грузии и нашим национальным интересам.

– Какие настроения у грузин через 3 месяца после выборов?

– Я бы сказала, что в Грузии сейчас политический кризис. Партия Иванишвили обанкрочена политически. Думаю, весна у нас будет активной.

Все уже увидели, что ничего для людей не делается, что экономического роста нету, люди беднеют. К сожалению, олигарх Иванишвили заинтересован в том, чтобы все под себя забрать.

Не знаю, следите ли вы за грузинской политикой, но сейчас очень серьезная атака идет на финансовый сектор. Иванишвили нацелился отнять самый большой банк Грузии "TBS".

Это тенденции, которые сейчас есть в Грузии. И откат реформ назад, которыми мы очень сильно гордились.

– В реформе грузинской полиции, которой вы занимались, тоже видите откат?

– Мы реформировали полицию – не сказала бы, что только я. Там было много людей, правительство, была политическая воля, которая существовала в Грузии.

Но да, откат есть. Во-первых, ухудшается криминогенная ситуация, например, кража машин. Во-вторых, если в 2005-2012 доверие к полиции было на уровне 80%, то сейчас все государственные институты работают под одного человека, чтобы поддерживать нынешний политический класс и режим.

Когда мы говорим о реформах, изменениях, развитии – что это означает? Что человек открывает холодильник, а в нем еда, что человек может расплатиться за медицинские услуги и не бояться за здоровье своих близких. Это означает, что каждый человек должен иметь хорошее образование, нормальную зарплату.

Поэтому, к сожалению, да, есть очень серьезный откат в Грузии, инфляция, которая тоже влияет на благосостояние грузин. Поэтому наша страна потеряла 7 лет, которые можно было бы направить на развитие.

Когда изменения останавливаются и не идут глубоко, то это не реформа, а полуфабрикат

– По Украине скучаете?

– Скучаю. Просто у меня очень мало времени, чтобы часто приезжать в Киев. Здесь много моих друзей, я очень люблю Киев! Честно говоря, хотелось бы почаще приезжать.

– Следите за политическими событиями в Украине?

– Конечно! Я не могу сказать, что смотрю каждую политическую передачу, но читаю социальные сети. Очень болею за Украину. Не думайте, что это кокетничество или политическая корректность. Я думаю, что эта страна заслуживает самого хорошего.

– Мы затронули тему отката реформ в Грузии и сейчас я хочу поговорить с вами о реформе украинской полиции, к которой вы имеете непосредственное отношение.  3 года назад вы, подавая в отставку, сказали: "К сожалению, моих полномочий и воли было недостаточно для резких изменений". Что означают эти ваши слова?

– Вообще, все давно замечают, что слово "реформа" уже воспринимается с более негативным оттенком, а не с позитивной точки зрения. Давайте будем говорить "изменения".

Давайте начнем с того, то, что люди требовали на Майдане серьезных изменений – не только правоохранительной системы, но также антикоррупционных мер и реформ. Я до сих пор думаю, что Майдан это исторический момент, и он занимает серьезную роль в развитии региона.

Конечно, есть разочарование. Меня нету сейчас на территории Украины, но, я думаю, самое худшее, что сейчас здесь есть – это фрустрация и апатия. Очень многие люди, как я понимаю, уезжают. Из Грузии тоже очень много людей сейчас уезжает.

К тому же украинский народ воюет с внешним врагом – он у нас один и тот же. 25% территории Грузии тоже оккупированы, в Украине на востоке гибнут люди. Я всегда считала: чтобы победить Путина, нужно обязательно победить внутренних врагов. Так что очень много вызовов и проблем.

Если говорить про откат реформы полиции, то я думаю, что об этом должен судить украинский народ. Я сейчас не наблюдаю за развитием полиции так, как делала это несколько лет назад. Но самое главное, я всегда об этом говорила, – если не будет изменения всей правоохранительной системы, всей судебной системы, законов, изменения прокуратуры, которая до сих пор является политическим инструментом, то, конечно, у полиции ничего не получится.

– Вы считаете изменения в украинской полиции успешными?

– Несмотря ни на что, я всегда буду болеть за украинскую полицию. Я думаю, что это очень хорошая success story (история успеха – УП) для Украины. Реформу полиции, особенно патрульной, почувствовал каждый гражданин Украины.

Но, конечно, недостаточно изменений только в патрульной полиции. Надо, чтобы реформировалась вся система, чтобы поменялись и middle level managers, и high level managers (менеджеры среднего и высшего звена – УП), чтобы законодательная база работала.

Надо, чтобы каждый полицейский, прокурор или судья знали, что закон – прежде всего. Надо, чтобы правоохранители работали для людей и не защищали саму систему.

– Когда вы поняли, что в полиции происходит косметический ремонт, а в корне ничего не меняется?

– Мы создали новую патрульную полицию, и это было очень важно для Украины. Сделали аттестацию, которая, честно говоря, не была идеальным процессом. Идеального не бывает, мы не в идеальном мире живем. Я знаю, что многие милиционеры сейчас восстанавливаются через судебную систему – это очень плохо.

Но реформировать, например, криминальную полицию это более сложный процесс. Во-первых, законодательная база, во-вторых – расследования и сама структура очень привязаны к прокуратуре. Если прокуратура работает, как старая система, то, конечно, о реформировании криминальной полиции речи быть не может.

К тому же очень нелегко найти новые кадры в криминальной полиции, потому что и следователи, и оперативники с неба не падают. Кадрового резерва было очень мало.

Если делать большие изменения, то отдельных изменений для отдельного сектора не бывает – надо поменять всю структуру правоохранительной системы. Для этого нужна серьезная политическая воля, и чтобы прокуратура не крышевала какие-то действия, не выступала политическим инструментом.

– Уходя с должности, вы сказали про "все еще сохранившиеся традиции вмешательства в работу полиции политиков". Можете привести конкретные примеры?

– В таких странах, как Грузия и Украина я говорю о переходных демократиях. В таких государствах это болезнь, когда политический класс думает, что если полиция или прокуратура будет контролируема, то это сработает для них в плюс. А это не так, потому что наступает эффект бумеранга: как только власть хочет проконтролировать всю правоохранительную систему, то это возвращается назад очень негативно.

Полиция должна быть автономной. Что это означает? Что полиция должна действовать не в отношении политического разреза, а в отношении криминального.

Я думаю, что у начальника полиции должны быть полномочия, чтобы назначить или уволить своих заместителей или начальников областных полиций – у всех, будет это Деканоидзе или кто-то другой, не имеет значения.

Самая эффективная правоохранительная система это когда и прокуроры, и полицейские, и судебная система работают на государство, а не на политический класс. Я думаю, что это можно сделать, если будет общее понимание того, что такая система нужна стране.

– И все же хотелось бы услышать конкретные примеры вмешательства политики в полицию. Был же какой-то момент, который стал для вас последней каплей, и вы решили уйти?

– Мне не нужны громкие заявления. Когда изменения останавливаются и не идут глубоко, то это не реформа, а полуфабрикат, назовем это так. Наполовину ничего не работает.

Если мы говорим, что нет доверия к правоохранительной системе, то я задам вам вопрос: а есть доверие к власти? Нет доверия к власти. А если нет этого, то не будет доверия и к системе, которая должна действовать по буквам закона.

Как реформировать отдельный сектор, когда весь цикл правоохранительной системы не работает по закону?

Сейчас, я думаю, время говорить не только о том, что было, потому что было не все хорошо. Сейчас время говорить, как обустроить все, особенно правоохранительную систему, чтобы это работало.

Убийство Кати Гандзюк – это то, что меня поразило

– Вы ощущали давление, угрозы, будучи главой Национальной полиции Украины? Предлагали ли взятки?

– Нет, взятки не предлагали. Были угрозы, я получала их, особенно когда шла переаттестация и  когда был митинг милиционеров, которые собрались возле Министерства внутренних дел, где был мой офис. Конечно, было и давление, и моменты, когда чувствуешь очень большую разницу между теми реалиями, в которых я жила и работала в Грузии, и теми реалиями, которые были в Украине.

– Сегодня, судя по последним соцопросам, украинцы не в восторге от работы полиции (По данным Харьковской правозащитной группы, 52,7 % недовольны работой полиции, довольны – 29,5 %  – УП). Да, есть новая патрульная служба, но она воспринимается как обложка, а суть системы осталась та же. Есть и нарекания, мол, к нам приехали грузинские реформаторы, ничего не поменяли и уехали…

– Винить реформаторов, винить меня… Люди меня сюда пригласили, чтобы я сделала свою работу. Не занималась политикой, а делала свою работу. Я думаю, что я умею хорошо делать свою работу. Опять – без политического кокетничества и тому подобного.

Новые люди пришли в патрульную полицию. Для меня это история успеха. Я всегда буду болеть за патрульную полицию и очень надеюсь, что когда-нибудь украинцы будут доверять полиции если не на 100 %, то хотя бы на 70-80 %.

Если говорить про другие части МВД, то не очень многое поменялось.

– Вопрос об изменениях в рядах правоохранителей всплыл после того, когда участников акции "Кто заказал Катю Гандзюк?" жестоко "упаковали" полицейские с криками "Ложись, Бандера!".

– "Ложись, Бандера!" – это неприемлемо и вызывает чувство страха у каждого человека. Тогда мы все бандеры – так выходит? Очень правильно, что полиция извинилась и сказала, что это неприемлемо.

Если представитель правоохранительной системы превышает полномочия, то должен быть орган, который расследует, а потом наказывает этих людей. Каждый человек, особенно человек в форме, должен понимать, что если он превышает полномочия, то его закон накажет.

– Что думаете о том, что в прошлом году в Украине массово избивали и даже убивали гражданских активистов?

– Убийство Кати Гандзюк – это то, что меня поразило. Это страшное убийство. Если не будет объективного расследования, если люди не увидят, что и заказчики, и исполнители, все абсолютно, сидят и закон восторжествовал, то у полиции не будет никаких нормальных отношений с общественностью.

По каждому случаю избиения или убийства активистов, журналистов должно быть объективное и стопроцентное расследование.

–  Ваше субъективное мнение – насколько реально обновилась украинская полиция?

– Я знаю только то, что было, и то, что я оставила. 15 тысяч –  это новые патрульные, и я думаю, они более-менее поменяли ход истории правоохранительной системы Украины.

А остальное… Та же криминальная полиция – это в большинстве люди, которые работали, работают и, наверное, если не будет изменений, будут работать.

– Что нужно сделать, чтобы в полицию приходили работать сознательные люди, которые будут менять систему?

– Очень важно, чтобы каждый полицейский получал нормальную зарплату. Если полицейский не получает нормальную зарплату, то он не может нормально работать. Из-за этого на госслужбу в целом идет очень мало людей.

Я хочу, чтобы люди поняли: если бюджет бедный, то, конечно, госслужащий будет получать маленькую зарплату, и полицейский в том числе. Это означает, что они уязвимые и соблазна очень много. Организованная преступность всегда может заплатить полицейскому больше, чем бюджет.

Я не знаю, какая средняя зарплата сейчас у полицейских, но когда мы начинали в 2015-м, то первым делом подняли зарплаты. У инспектора патрульной полиции стала около 8-9 тыс. грн. зарплата, в то же время у обычного участкового была 2500 грн – это вообще ничего.

Если госбюджет не пополняется, значит, есть теневая экономика. Это цикл, который нельзя поменять отдельно – чтобы не было теневой экономики, важно, чтобы не было коррупции, чтобы НАБУ и САП работали нормально, чтобы была серьезная налоговая реформа.

Почему я это рассказываю? Чтобы госсектор стал авторитетным, и молодые люди пошли туда и получали нормальную зарплату.

Но очень важно, чтобы был идеологический момент и осознание, что если я сделаю что-то плохое, то закон меня накажет. Что неприкасаемых не бывает, что нету каст людей, которым все дозволено.

– Как в скандале с "Укроборонпромом"?

– Да! Эти люди работали с 2015 на госслужбе и многие работают до сих пор. Выходит, есть двойные стандарты.

Я думаю, что самый важный момент для Украины это то, что должен поменяться политический класс. В Украине очень много молодых и умных людей, которые захотят пойти в политику, чтобы поменять сегодняшние реалии. А то, что мы сейчас наблюдаем – это старый политический класс, который вращается постоянно.  Как день сурка – такое у меня ощущение.

– В Украине как раз на носу выборы президента. Если в Грузии было 2 явных кандидата на победу – от оппозиции и власти, то у нас в целом кандидатов около 40...

– Да, прогнозировать очень сложно. По-моему, это первый случай, когда нет явных фаворитов. Я думаю, что это очень интересные выборы для Украины. И эти выборы будут действовать не только на судьбу Украины, но и на судьбу региона.

Я смотрю на это в разрезе с Грузией. Потому что евроатлантический курс, который есть и у Грузии, и у Украины, очень связный. Мы с вами в одной лодке – у нас один враг и одни и те же вызовы. Наши ценности – стать частью ЕС и НАТО. Наши судьбы очень переплетены.

– Как посоветуете украинцам выбирать?

– Первое что важно для меня – это свобода выбора, чего у нас в Грузии уже давно нет. Важно, чтобы каждый человек, который идет на участки, понимал, что его выбор зафиксирован, что все будет по закону и что по каждому нарушению, которое есть, будет открыто криминальное дело.

Для этого очень важно, чтобы полиция была абсолютно нейтральной и чтобы нейтральным был административный ресурс. Если такого не будет, то, конечно, доверие украинцев упадет еще ниже.  

А что посоветовать? Выбирать изменения. Посмотрите, что кандидаты сделали, как они изменили судьбу каждого украинца.

И самое главное, что будущее каждой страны – это молодое поколение. Что кандидаты предлагают следующему поколению, которое должно реально править этой страной?

Я думаю, что молодые люди должны включаться и активно голосовать. Потому что в Грузии, да и во всем мире, сейчас проблема – молодые не идут голосовать. Молодежь уже не чувствует, что может принимать участие в decision making (принятие решений, – УП). А выборы – это самый хороший период сделать хороший decision making для страны.