Олексій Ковжун: Більшість політиків вважає, що люди є тупими

На виборах-2019 ми побачимо дві великі партії – тих, хто зрозумів, що відбулося після Майдану і початку війни, і тих, хто цього не зрозумів. Буде цікаво, – вважає медійник та політичний консультант Олексій Ковжун.

З Ковжуном домовляємося зустрітися в історичному районі Києва – на вулиці Рейтарській, 8Б. Довго блукаю, поки мою увагу не привертає величезний банер "Речовий доказ", розміщений на старовинному будинку.

"Так-так, вам саме сюди", – запрошує Олексій і уточнює, що чекає мене на другому поверсі.

У вухах сережки, на пальцях купа кілець, у кутку самокат для пересування містом – Ковжун виглядає досить неординарно як для політичного консультанта. Водночас він гармонійно вписується в атмосферу цієї історичної будівлі на Рейтарській, яку разом із митцями та активістами вже другий місяць оберігає від рейдерського захоплення. За даними видання "Наші гроші", будинок приглянувся фірмі, пов'язаній з екс-головою Державної фіскальної служби Романом Насіровим та нардепом Олесем Довгим.

У різних інтерв'ю Ковжуна називають то піарником, то іміджмейкером, то політтехнологом. Нам він щиро зізнається, що терпіти не може цих слів: "На наших теренах ці поняття асоціюються з чимось магічним, але з негативним змістом. Мовляв, приїхав якийсь шаман і щось таке робить, що звичайна людина перетворюється на політика або зірку. Поняття "політичний технолог" взагалі запозичене з Росії й означає набір вмінь, які дозволять надурити людей і щось їм впарити".

Наш спікер акцентує увагу, що він виключно політичний консультант.

Кар'єра Ковжуна така ж неординарна, як і його образ. Свого часу він працював у музичному бізнесі, був журналістом, телеведучим, рекламістом. Уже потім його "занесло" в політичний консалтинг. Найвідоміший клієнт Ковжуна – Юлія Тимошенко, з якою вони багато працювали у 2000-х. Консультував він і Сергія Таруту, і навіть допомагав лідеру "Азова" Андрію Білецькому створювати партію "Національний корпус".

Враховуючи високі рейтинги його екс-клієнтки та негласний старт передвиборчих кампаній кандидатів, ми з Олексієм говоримо про очікування від прийдешніх виборів президента та парламенту, розбираємо кампанію Тимошенко та тонкощі роботи політичного консультанта.

Мені не соромно за той час, що я працював із Юлією Володимирівною

— Починається активна фаза передвиборчих перегонів. Чим вони будуть особливими?  

— Те, що нас чекає, буде брудно, сумно, нудотно й огидно. Тому що немає великих ідей, проривних візій. Це буде війна компроматів. Як кажуть: "Карлик мочит женщину, женщина бьет карлика". Буде цікаво.

— Якщо вже мова зайшла про жінок… Давайте поговоримо про одну з лідерок президентської гонки Юлію Тимошенко, яку ви тривалий час консультували.

— Мені не соромно за той час, що я працював із Юлією Володимирівною. Ми познайомилися на початку 2000-х у лікарні, де вона була під час кучмівських репресій.

Тимошенко – дуже яскрава особистість. Пам`ятаю, як у 2004 році під час Майдану сказав їй: "Як до політика маю до вас мільйон претензій. Але нікого кращого немає ні в мене, ні в країни". Тоді це було абсолютно щиро. Тепер це не так.

— Що змінилося?

— Змінилася країна і змінилися люди.

З посткучмівської когорти Тимошенко була найяскравішою – вона була справжнім публічним політиком на відміну від усіх інших. Саме тому тоді її боялися.

Тепер з'явилися ще справжні політики, вона не є унікальною. До того ж, змінився політичний ландшафт – ми маємо Революцію Гідності і націю, яка усвідомила себе політичною. Також у нас війна. Тому розмови бути чи не бути Україні, якою мовою розмовляти і все таке інше пішли геть із політичних баталій. Навіть всілякі проросійські гади сором`язливо приховують свою проросійську риторику.

— Як оцінюєте нову кампанію Юлії Володимирівни?

— Вона завжди була неймовірною саме в боротьбі. За своєю природою і політичним образом вона борець. Але зараз вона веде боротьбу за минуле.

Візьмемо її розмови про тарифи і про те, що вони мають бути зниженими. Звичайно, тарифи є великими і важкими для більшості людей, але… Наприклад, щоб попити чай у кафе нам треба платити гроші. Ми ж з вами не з`ясовуємо, чому цей чай коштує стільки – ми думаємо, де взяти гроші на його оплату.

А розмови про зубожіння, геноцид і всі подібні слова, якими розкидуються, призводять до інфляції слів та понять. Ми добре знаємо, що таке Голодомор і геноцид, на жаль. І якщо ціни на чай нам підвищують на 10 гривень, то що, треба казати, що в нас чайний голодомор? Це якось не дуже добре.

Палкими прихильниками Юлії Володимирівни лишаються люди, які більше прожили в минулому, аніж будуть жити в майбутньому. Коли ми з нею працювали, то багато говорили, що вона має спиратися на молодь, людей активних, а не на людей патерналістського складу, які бажають, щоб держава щось для них зробила –  знизила тарифи і так далі.

— А хіба зараз вона не робить ставку на майбутнє? Взяти, до прикладу, презентацію "Нового курсу України", перформанс із роздягненим чоловіком, модні слова  типу блокчейн і так далі?

— Вона намагається бути новою. Бачу деякі ідеї, які ми обговорювали ще десь у 2007-2008 роках – новий суспільний договір, наприклад. Тоді я благав про нього не говорити, адже це досить розпливчаста історія.

Ще одна ідея – про електронний уряд. Свого часу ми з нею запустили досить цікавий проект "Ідеальна країна" – він був схожий на соціальну мережу, щось середнє між Facebook та LinkedIn, для людей, яких цікавить державотворення. Тоді ми випереджали час.

Але сьогодні всі ці блокчейни і красиві слова, що, на думку консультантів, цікавлять молодь... Вони таким чином намагаються бути в усіх сферах суспільства. Бо якщо подивитися на цифри, Юлія Володимирівна зараз перебуває на піку своїх можливостей, і в неї майже не залишилося можливостей для росту рейтингу. Тому її програму закидають так, щоб про неї говорили всі.

Але так не буває. Ти не можеш говорити, що знизиш надвисокі тарифи і паралельно сприятимеш малому та середньому бізнесу. Адже щоб хтось платив за бабусині тарифи, потрібні податки, які й беруться з бізнесу.

Не можна бізнесменам казати: "Я знижу вам податки!", а бабусі: "Не переживай, бізнесмени сплатять за твої тарифи!". Це пастка – ти не можеш бути однаково добрим для всіх.

— Правда, що це ви вигадали легендарний образ із косою?

— Це був спільний проект. Знаю багато людей, які кажуть, мовляв, "Це я зробив!", я ніколи з ними не сперечаюсь. Але це був один із варіантів, який ми з її стилістом і нею обговорювали. Зрештою, він був вдалим.

— Які ще "фішки" Юлії Володимирівні вигадали?

— Пишаюся плакатом з зеленими паростками "Весна переможе". Його надрукували десь 5 мільйонів примірників, і я знаю, що люди розбирали цей плакат, адже він прикрашав кіоски, кабіни маршрутки чи прикривав дірку на шпалерах. Це було вдало.

— Чому ваша співпраця завершилася?

— Я звільнив Тимошенко з клієнтів напередодні президентських виборів 2010 року. Бо сформувалося досить потужне ядро в команді, яке підштовхувало її в сторону швидкого результату. Це називається "Quick win", коли зосереджуємося на ядрі аудиторії, тобто на тітоньках та бабусях, і перестаємо розмовляти з людьми самостійними, з бізнесом, молоддю, які не можуть дати результату в короткостроковій перспективі. Я вирішив, що мені це не цікаво.

Потім пожалкував, скажу чесно. Адже вони наробили неймовірно багато помилок у битві з Януковичем, який зрештою виграв.

Пам'ятаю, ми зустрілися з Юлією Володимирівною після програних виборів, і найбільше вона була розчарована, що Янукович переміг доволі чесно – не було аж надто багато маніпуляцій. Вона була у відчаї.

На вибори кидають здоров'я, гроші, особисте життя

— Політичний консультант має підтримувати ідеї політика? Чи це суто технічна робота?

— Я прийшов до політичного консалтингу зі сфери реклами. Пам'ятаю, як десь у 2002 році мене спитав батько: "Ти б на комуністів погодився працювати?". Я відповів: "Мені цікаво було б зробити їм ребрендинг". Батько, пам'ятаючи моє антисовєцьке минуле, каже: "Я поважаю тебе як професіонала, але не розумію як людину".

Але вже після першого Майдану я зрозумів, що втрачаю цей професіоналізм. Професіонал – це людина, яка живе з того, що робить. Тому не можу сказати, що я професійно займаюся політичним консалтингом, адже усвідомив відповідальність за долю країни. Не можу працювати з, наприклад, "Опозиційним блоком", хоча вони дуже добре платять. З професійної точки зору, це непрофесійний підхід.

Тому згідно з моїми професійними установками, я не є професіоналом. Бо усвідомив, що маю своє розуміння майбутнього України і готовий працювати тільки з тими політиками, чия візія майбутнього якщо не співпадає з моєю, то хоча б не має червоних ліній, які не можна перетинати.

— Що це за червоні лінії?

— Ми з моїм колегою і партнером визначили, що не працюємо з людьми, які за Росію, які проти європейського майбутнього України, і ще ми не працюємо з мудаками.

— Який режим політичного консультанта під час виборів?

— Вибори, особливо ближче до дня голосування, – це як війна. Туди кидають усе, що є, – здоров'я, гроші, особисте життя. Скільки потрібно грошей на вибори? Всі. А скільки набоїв потрібно, щоб виграти війну? Всі, що є.

Одне з головних завдань команди політичних консультантів – щоб кандидат спав щонайменше 6 годин і їв щонайменше 2 рази на день. Це важливо, бо інакше можна не дійти до фінішу.

Команді консультантів теж треба якось спати і їсти. Але про це варто не забувати, тому що у звичайному житті, коли ти стомився, тоді й лягаєш. А під час виборів треба робити вольове зусилля, коли "Хлопці, кидаємо все і треба щось з`їсти, інакше у всіх будуть проблеми зі здоров'ям". А це теж може погано вплинути на результат.

— Які політичні технології будуть випробовувати на українцях у 2019 році?

— Як я вже зазначав, треба чекати війни компроматів. Ми дізнаємося дуже багато всякого про всіх.

Серед нових технологій – ботоферми, злами пошт і "зливи" інформації. Звісно ж, будуть і традиційні технології – концерти, дитячі майданчики, побудови доріг, відремонтовані школи. Дуже цікаво, як ці технології будуть між собою взаємодіяти.

Водночас, маємо визнати, що в країні склався новий суспільний договір між центральною владою та місцевими "елітами" – "результат на наступних виборах в обмін на повну безкарність". Лише протягом цього року в Україні відбулося понад 40 нападів на місцевих активістів – залякування, побиття, спроби вбивства та навіть вбивства. Крайній випадок – звірячий напад на Катерину Гандзюк, на яку вилили літр сірчаної кислоти.

З десятків нападів розслідуються лічені випадки. І це відбувається лише завдяки суспільному тиску.

Якби, скажімо, Катя була нікому не відомою дівчиною — вона б тихо померла в Херсонській лікарні, а за це б посадили невинну людину. Тільки зусилля активістів та журналістів, які провели власне розслідування, привело до звільнення людини із залізним алібі та затримання людей, що, схоже, вчинили цей напад.

Та навіть зараз, попри публічність та розголос, місцевий прошарок "володарів життя" намагається приховати замовний характер цього злочину. І питання "Так а хто ж таки замовив Катю Гандзюк?" досі лишається без відповіді.

Більшість політиків вважає, що люди є тупими

— Чому замість нових ідей, сенсів українські політики пропонують виборцям популізм та гречку? Чому виборчі кампанії часто такі примітивні?

— На жаль, більшість політиків вважає, що люди є тупими. Так вважають і більшість маркетингових бізнесів. Адже "Я їм кажу про важливе, а вони не розуміють. Значить, вони тупі, і ми маємо розмовляти з ними як з дітьми". А це неправда.

Правда в тому, що люди розумні і навіть дуже розумні. Вони ведуть своє життя – напружене, повне надій, розчарувань, любові, проблем... Але вони готові надати політику чи бренду маленький шматочок мозку і маленький шматочок часу. І якщо ти не встиг потрапити в цей проміжок – ти пролітаєш.

Політики просто не можуть за цю хвильку часу зачепити, продати свою ідею чи свій бренд. Тому малюють песимістичну картину: "Як не я, то зубожіння, геноцид, тарифи – хана тотальна". Інший каже: "Як не я, то росіяни в Києві, танки на вулицях, всім капець, але я врятую!". Ще один каже: "Ми змогли зробити це і це, тому якщо нас зміните на оцих, то буде зубожіння, економічний крах тощо".

Вони продають таку собі віковічну битву добра зі злом – чорно-білу. А життя не є чорно-білим, і люди здатні сприймати більш складну картинку. Вони можуть усвідомити, що політика для них є важливою.

— Тоді як залучити людей до політичної відповідальності?

— Необхідно знайти важливі слова, актуалізувати важливість політики для виборця і кожного громадянина. Але замість цього політики продають українцям такі собі "історії спасіння", які породжують "месій" з маленької літери. До прикладу, згадайте як створювали кумирів з Ігоря Коломойського, Надії Савченко, Михайла Саакашвілі та інших, і як швидко потім вони ставали народними антигероями.

Нам продають не ідею, а людину. Не прозорі механізми, а месіанський образ. А потім виявляється, що будь-яка людина ходить у туалет, миє руки, їсть їжу, спить у ліжку і навіть живе у квартирі!

А потім створюється картина: "Ми-то вважали, що ця людина чесна, а вона взяла і купила квартиру. Мало того – вона тепер у ній живе! А ми ж хотіли б, щоб він ночував на вокзалі, а потім нечесаний і неголений ішов у парламент воювати за наше щастя!".

Коли ми почнемо розмовляти з громадянами, виборцями як з дорослими людьми, коли весь політичний дискурс вийде в дорослу розмову, тоді ми матимемо набагато більше перспектив для розвитку, ніж зараз.

— А як зробити, щоб наша молодь більше цікавилася політикою?

— До речі, це дуже важливо – наші політики не змогли вчасно актуалізувати серед молоді, що політикою треба цікавитися. Адже ми бачимо, що відбувається з людьми, яким політика не цікава – росіяни, наприклад.

Політику треба зробити модною. Наприклад, у кінці 60-х років в Америці було чітко відомо, що для того, щоб мати секс у коледжі або в університеті, хлопець має або відростити довге волосся і вміти дискутувати про Мао Цзедуна, або навпаки – вступити до шахового клубу республіканців.

Тоді молоді американці казали "І am political". Вони не мали на увазі, що підтримують того чи іншого кандидата. Вони заявляли свою позицію – чи за традиційні цінності, чи  за права жінок та інше.

"І am political" означало "У мене активна життєва позиція – мені не начхати на своє життя і світ, який мене оточує!".

Це так само, як було у Львові у 80-ті, коли, за спогадами моїх знайомих, якщо не маєш вишиванки і не розмовляєш українською, то будеш мати скудне сексуальне життя. Бо ти не модний.

Вакарчук і Зеленський – це прояв відчаю

— Вакарчук і Зеленський на виборах – це реальність ?

— Один із моїх партнерів навесні пожартував, що страшний сон політичного консультанта – це другий тур із Вакарчуком та Зеленським. Ми реготали. А вже влітку він пошкодував про свої слова, адже Всесвіт їх почув, а в нього погано з почуттям гумору.

Усі українці знають прізвище майбутнього президента. Бо для того, щоб стати ним, треба мати впізнаваність щонайменше за 60%. Тому Вакарчук із Зеленським і  зацікавили соціологів як ті, кого знає більше 60% українців.

Водночас ці фігури – прояв деякого відчаю. Адже, якщо подивитися на президентські рейтинги, то переможець на виборах – це графа "Не знаю", на другому місці – "За іншого" і третій – "Не піду". Це імена президента, прем`єра та спікера. Це – відчай.

До речі, це ще одна технологія – нам запустили двох "месій", які мають шанс стати новими Семенченком, Савченко та Коломойським.

— Гадаєте, вони таки будуть балотуватися?

— Всі чекали від Вакарчука заяви на концерті до Дня Незалежності. Та оскільки він сказав про це при світлі, де 100 тисяч людей, які вже своїми грошима проголосували за нього, то вже, напевно, й не заявить. Не знаю як виборча технологія, але як технологія продажу квитків ця інтрига спрацювала.

Зеленський… Він може зробити все, що завгодно, адже є фігурою несамостійною і як йому скажуть, так і буде.

— 6 вересня під Верховною Радою активісти і політики вимагали ухвалити виборчу реформу. Як ви ставитеся до пропорційної системи з відкритими списками на виборах?

— Хоч я і не є спеціалістом у виборчому законодавстві, але, на мій погляд, там мають відбутися серйозні зміни.

Треба змінити головну політичну складову корупції в Україні – мажоритарку, коли будується 5 дитячих майданчиків, цілують 15 дітей, обіцяють усе, що завгодно, ста бабусям і стають депутатом – це страшенне зло.

Вангую, що система не зміниться. Серед тих, хто приймає рішення, немає нікого, хто був би в цьому зацікавлений. Але я буду щасливий, якщо помилюся.

— Ви будете працювати на виборчих кампаніях-2019?

— Будь-яка політична сила створюється, щоб іти на вибори і перемагати. І будь-який політичний консультант, який відмовляється брати участь у виборах, стає якимось там іміджмейкером і перестає бути політичним консультантом.

Тому ми з колегами будемо брати участь у виборах, неодмінно. Це час, коли відбувається щось цікаве, і коли ти харкаєш кров`ю, але знаєш, що робиш щось важливе. Ще й отримуєш більш-менш пристойні гроші.

— Вже визначилися, з ким будете працювати?

— Ми точно знаємо, з ким не будемо працювати, навіть якщо пістолет до скроні приставлять.

Щодо співпраці – ми перебуваємо у важких роздумах. Тому що, коли були Юля і Янукович у 2010-му, то була абсолютно зрозуміла чорно-біла картинка, коли ти навіть не за це, а маєш не допустити ось цього. Це була така ясність, як на фронті. Коли тебе абсолютно не цікавить, як твій побратим поводиться зі своїми родичами і що він думає про історію України. Тебе цікавить, щоб тобі прикрили спину, і ти комусь її прикрив, бо ворог отам.

А коли ми відходимо від цієї простої і ясної військової картинки до мирного життя, то воно набагато складніше, і тебе починають цікавити ці деталі. І вже з'являється відчуття – якщо ти так і так вчиняєш, то ні, нам не по дорозі.

— Ваша порада – як обирати депутатів і президента?

— Дивіться уважно, що кандидати робили до виборів. Зважайте на свої інтереси. Наприклад, якщо ви шкільний вчитель і вам кажуть, що з освітою все буде гарно, а вчителям підвищать зарплату, то не полініться, а запитайте – "Як ви це зробите? Де візьмете гроші?".

Не соромтеся ставити питання "Як?". Ось політик заявляє: "Ми переможемо Росію і заберемо Крим!". Секундочку — як ти це зробиш? Можна питати на зустрічах з кандидатом, у соціальних мережах.

Уявіть, що обираєте чоловіка для своєї доньки. Ви б такого взяли? Чи цікаво було б чарку з ним перехилити? А ви б не побилися наприкінці цієї вечірки?

А чи готові ви найняти таку людину на роботу? Чи, може, він сильно пихатий, не дотримується слова і вже був депутатом та не ходив на роботу. Вам потрібен такий працівник?

Коли політики щось роблять для вас, то подивіться – за чий рахунок? Бо всі ці "чудотворці" приїжджають і переконують – ця дорога і цей світлофор зроблено за підтримки депутата такого-то! Але це не його кошти, це субвенція, яку він якось собі наканючив у держбюджеті, а потім хвалиться. Субвенція – це наші з вами гроші. Ви б купили за свої гроші те, що він вам привіз? Думайте.