В’ятрович: Росія будувала свою ідентичність через вкрадену частину української історії

Анна Ярославна сприяла французько-російським відносинам, князь Володимир Великий – християнський покровитель росіян, а перемогу в Другій Світовій війні СРСР здобув би без українців.

Це далеко не повний перелік міфів, завдяки яким Росія нахабно намагається приватизувати  українську історію.

"Росія починалася як імперія саме з цього. Вона будувала свою ідентичність через вкрадену частину української історії замість того, аби шукати власні історичні коріння", – впевнений директор Інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович.

На його переконання, українці повинні захищати свою історію, особливо тепер – у стані війни. Крім Росії, наша держава має історичні непорозуміння з Польщею.

Однак порозумітися із західними сусідами цілком реально, вважає В’ятрович: "Такі народи, як французи і німці, попри столітні протистояння і суперництво зуміли подолати конфлікти і вибудували конструктивні взаємини. Справа лише в тому, щоб знайшлися політики, які матимуть бажання це зробити".

Спецпроект "Вибори вибори" поспілкувався з Володимиром В’ятровичем про те, на якій стадії зараз конфлікт на історичному ґрунті з Польщею, які перспективи його вирішити, що можна знайти у відкритих архівах КДБ та яким насправді має бути український націоналізм.

Про стосунки з сусідами

– Зараз ми бачимо планомірні спроби Росії приватизувати історію. Київська Русь, Володимир, Хрещення, Друга Світова війна. Як нам захистити свою історію?

– Цим спробам уже сотні років. Росія починалася як імперія саме з цього. Вона будувала свою ідентичність через вкрадену частину української історії замість того, аби шукати власні історичні коріння. Росія хотіла себе легалізувати через привласнення минулого Русі, яке вважалося більш древнім, більш славним. Те, що зараз відбувається в РФ під керівництвом Путіна, – лише продовження того, що робили російські імператори, починаючи з Петра І.

Я впевнений, що ми повинні захищати свою історію, а найкращий захист – це збільшення обізнаності громадян. Ми повинні знати свою історію і розповідати її світові для того, щоб не повторювалися такі курйози, як про Анну Київську як нібито російську княжну.

– Нещодавно президент відкрив пам'ятник українцям, які загинули від рук польських підпільників. Волинська трагедія – болісна та неоднозначна сторінка в стосунках України з Польщею. Що зараз відбувається в стосунках України та Польщі в плані історичної пам’яті?

– Президент відкрив пам’ятник у Сагрині – це територія сучасної Польщі, де ще в роки Другої Світової  жили українці. Це село стало жертвою нападу польської Армії Крайової. Там було знищено 800 чи навіть 1000 українців.

Пам’ятник споруджений ще у 2009 році. Було заплановано його відкриття двома президентами – Ющенком і Качинським. Це відкриття не відбулося в силу політичних причин – розпочиналася виборча кампанія і в Україні, і в Польщі. Очевидно, пан Качинський, хоча й була домовленість, виявився неготовим зробити такий непопулярний у польському середовищі крок, як відкриття цього пам’ятника.

Відзначення пам’яті жертв українсько-польського конфлікту цього року стало символічним. І це сумна символіка: президенти робили це водночас, паралельно, але не разом. Польський президент брав участь у заходах на Волині, а наш – у  Польщі. Я думаю, що такий формат відзначень став закономірним наслідком саме польської політики. Ставлення польських політиків до польсько-українського конфлікту, їхнього бажання бачити тільки польські жертви, говорити про українців лише про таких, які вбивали поляків.

Такий односторонній підхід до історії грішить, по-перше, проти минулого, бо не хоче бачити частини того, що відбувалося між українцями і поляками, а по-друге, він надзвичайно шкідливий для сьогодення, бо призводить до того, що руйнує нинішнє порозуміння між українцями та поляками.

– Ви бачите перспективи для вирішення цього конфлікту?

– Я переконаний, що це абсолютно можливо. Досвід інших країн показує, що це можливо. Такі народи, як французи і німці, попри столітні протистояння і суперництво зуміли подолати конфлікти і вибудували конструктивні взаємини.

Справа лише в тому, щоб знайшлися політики, які матимуть бажання це зробити, які робитимуть з цього свою місію. Здавалося, що між українцями і поляками це відбувалося досить успішно протягом близько 20 років після проголошення незалежності України. Було багато кроків, спрямованих на взаємне порозуміння. Наприклад, ухвалення єдиного тексту заяви польським і українським парламентом, спільне відкриття президентами пам’ятників.

Але після приходу в Польщі до влади право-центристської партії "Право і Справедливість" ситуація почала мінятися. На жаль, вони орієнтуються на правий електорат і готові говорити лише про польські жертви, звинувачувати тільки українців. Звичайно, що такий односторонній підхід не може бути фундаментом, на якому можна побудувати взаємне порозуміння чи примирення між українцями і поляками.

– Це політична сторона конфлікту. А як бути з істориками? Чи готові вони до порозуміння?

– У 2014 році наш Інститут національної пам'яті звернувся до Інституту національної пам'яті Польщі щодо співпраці. І таку співпрацю було налагоджено. Нам був дуже корисний досвід польських колег. Треба подякувати тодішнім нашим партнерам, зокрема керівнику Інституту національної пам'яті пану Лукашу Камінському, який відгукнувся на цей лист. Відбулося кілька зустрічей, тренінгів для наших співробітників на території Польщі, які їздили туди, щоб дізнатися, як працюють музеї, архіви, здійснюється популяризація історії.

Ми зі свого боку презентували в Україні польські історичні проекти.  Крім того, нам вдалося організувати такий формат співпраці, як польсько-український форум істориків. Суть його полягала в тому, що по 6 істориків з двох країн  двічі на рік зустрічалися – один раз в Україні, один раз у Польщі – щоб обговорити важкі історичні питання про польсько-український конфлікт. Ми мали можливість почути аргументи один одного і звірити власні.

Останнє засідання цього форуму відбулося минулого року на Черкащині в Україні. Наступне засідання, яке мало відбутися в березні цього року в Польщі, не відбулося. Адже на початку цього року в Польщі було ухвалено нову редакцію закону про Інститут національної пам'яті, яка передбачає кримінальну відповідальність за незгоду з тезами про злочини українських націоналістів.

Новий закон швидко був підписаний президентом Польщі і набрав чинності. Сьогодні, посилаючись на цей закон, політики погрожують кримінальною відповідальністю історику Григорію Куприяновичу, який виступав на відкритті пам’ятника в Сагрині і розповідав про злочини АК.

– Волинська трагедія: що там насправді відбулося і хто винен?

– Неправильно все звужувати лише до конфлікту на Волині в 1943 році. Насправді він значно ширший хронологічно і географічно. Ми не знайдемо події, яку можемо назвати початком цього протистояння. Як на мене, це типовий міжнаціональний конфлікт, який у роки Другої Світової війни виріс у збройну фазу. Протистояння між українцями і поляками має столітню історію: це і суперництво, і різного роду війни.

Але якщо ми говоримо про історію вже з 20 століття, то варто згадати про польсько-українську війну 1918-1919 років, яка точилася на теренах сучасної Західної України, бо українці вважали її частиною своєї території, поляки – своєї.

У цій війні перемогла Польща, ІІ Річ Посполита, до якої було включено Західну Україну. Але українці не змирилися з цією поразкою, продовжувалася боротьба підпільними, революційними, терористичними методами проти чиновників ІІ Речі Посполитої.

Коли спалахнула Друга Світова війна, то це протистояння між українцями і поляками знову набуло характеру масштабного збройного конфлікту. Головними учасниками цього збройного конфлікту були підпільні армії обох країн: УПА і Армія Крайова.

Долучалося до участі в цьому конфлікті і цивільне населення. У результаті цивільне населення найбільше постраждало, бо кожна зі сторін вважала, що саме наявність та кількісна перевага цивільного населення на спірних територіях буде аргументом щодо того, кому будуть належати ці території.

На жаль, ми можемо сказати, що обидві сторони чинили дії, які можна назвати воєнними злочинами, мається на увазі знищення цивільного населення чи залякування, щоб воно залишило ці території. І головне треба розуміти, що цей конфлікт виявився безглуздим і непотрібним і для українців, і для поляків, тому що обидва народи потрапили під ярмо комуністичного тоталітарного режиму.  

Про списки агентів КДБ

– Поговоримо про відкриті архіви. Сьогодні в Україні відкрито архіви, у яких можна знайти справи КДБ. Ваші колеги в Литві пішли далі – вони повністю відкрили списки агентів КДБ. Чи варто нам повторити їхній досвід і собі оприлюднити повністю списки цих людей?

– Зараз усі документи КДБ є доступними для кожного бажаючого. Обмеження доступу існує лише до тих документів, які стосуються жертв політичних репресій. Тобто, якщо репресований, який зараз не бажає, щоб його документи хтось вивчав, може написати заяву і відповідно обмежити доступ до інформації про себе. Всі інші документи є абсолютно відкритими. Це саме стосується документів про агентуру КДБ.

Але треба розуміти, що якихось готових списків з  цими агентами, з компроматом, де б ішлося про цих агентів, немає. Це інформація, яку треба вишукувати в цьому архіві.

Архіви КДБ часто сприймаються хибно, як сховища, повні компромату. Але вони набато цікавіші. Там документи, через призму яких ви побачите, що робилося в Україні протягом 70 років панування радянської влади.

– Українцям було би цікаво знати, хто з сучасних політиків був агентом. Як думаєте, чи доречно зробити такі списки?

– Доречно, цікаво і корисно. Я переконаний, що люди, які мали зв'язок з КДБ, можуть бути пов’язані з сучасними російськими спецслужбами. Їхня причетність до КДБ може використовуватись як інструмент впливу на них, шантажу, робити їх несамостійними у їхніх рішеннях.

Для того, щоб позбутися таких людей у політиці, й ухвалювався закон про очищення влади, який, на жаль, у контексті люстрації часів КДБ є достатньо недосконалим. Архівні  можливості для опрацювання такої інформації є, хоча є й проблеми.

Треба розуміти, що архів КДБ в Україні, напевно, – один із найбільших збережених архівів, але разом з тим він теж зазнав суттєвих втрат. КДБісти в останні дні радянської влади намагалися зачищати архіви і знищували велику кількість документів. Почали знищувати ті документи, які були найближче до наших днів. Йдеться про архіви 70-90–х років. Через те свідоцтв про ті часи збереглося небагато. Як не парадоксально, що глибше в історію, то краще збереглися документи.

– До речі, коли ви втілювали в життя намір відкрити архіви СБУ, відчували чий-небудь спротив?

– Безперечно. Я цією темою займаюся досить давно. Вивчав, як працювали з такими архівами в інших посткомуністичних країнах.

Досвід країн Східної Європи – Польщі, Чехії, Угорщини, Румунії, країн Балтики – показує, що декомунізація неможлива без відкриття архівів комуністичних спецслужб. Саме ці архіви показують, чому цей режим був злочинним. В Україні попри те, що комунізм у 1991 році зазнав краху, архіви КДБ не відкривалися, і шанси на зміну ситуації з’явилася тільки після Помаранчевої революції.

У 2005 році я пішов до архіву Служби безпеки України для того, щоб ознайомитися з документами, які мені були цікаві, 40-50–х років, і у відповідь постійно  чув: "Не можна". Виявилося, що попри те, що в Україні відбулися суттєві політичні зміни, які ми називали Помаранчевою революцію, в архіві змін не відбулося, він досі зберігав секрети вже неіснуючої держави — Радянського Союзу.

Я виступив з різкою критикою такої поведінки. У відповідь мене запросили на зустріч з тодішнім керівником СБУ Наливайченком, який запропонував мені очолити цей архів. Таким чином, у 2008 році ми отримали першу можливість почати відкривати ці архіви.

У 2010 році знову-таки зі зміною політичної влади я відразу був звільнений з посади директора архіву Служби безпеки України. Але цим нова влада не обмежилася, почали закривати всі ці архіви. Фактично, роботу з розсекречення цих архівів було повністю припинено.

– Коли робота відновилася?

– Після Євромайдану я став керівником Українського інституту національної пам’яті, і тоді знову стали актуальними наші напрацювання щодо відкриття архівів КДБ. Особливо зважаючи на те, що ми на той момент ретельно вивчили достатньо досвід країн Східної Європи, адаптували його до українських реалій і підготували відповідний законопроект.

Спочатку його підтримали на уряді під головуванням Яценюка, а потім у парламенті. Закон було ухвалено, і я вважаю, що це один з найважливіших законів декомунізації, який поки що в Україні ще недостатньо оцінено. Я думаю, з часом зрозуміють значимість цього закону. Зараз більше розуміють за кордоном.

– Вам погрожували коли-небудь через вашу професійну діяльність?

– З 2014 року регулярно. Мова не про якісь там анонімні "есемески". Мова і про заяви політиків, і про напади.

Періодично отримую інформацію про якісь спроби нашкодити мені. Буквально нещодавно перед 9 травня дізнався від СБУ про те, що ними було зупинено спробу знищити мій автомобіль. Тут, у приміщенні, де ми з вами перебуваємо, били вікна, обливали двері кров’ю, запалювали ці двері.  На жаль, це є частина мого життя зараз.

Про український націоналізм

– В Україні сьогодні поширені праворадикальні рухи, які іноді вдаються до силових методів вирішення якихось проблем. Ви не вбачаєте в цьому загрозу? Чи це звичайний процес? Чи не здається вам, що ці люди можуть дискредитувати взагалі націоналістичний рух?

– Я вважаю, що в будь-якій державі монополію на насильство повинні мати тільки держава, державні органи. Відповідно, порядок у державі повинна наводити поліція, захищати державу повинна армія.

На жаль, те, що ми маємо, часом демонструє приклади бездіяльності правоохоронних органів. Це призводить до того, що люди вважають, що вони самі можуть ефективніше це зробити, навести якийсь порядок. Я вважаю, що це неправильно, і відповідно держава повинна докладати максимум зусиль для того, щоб відновити свою монополію на наведення порядку.

Що стосується загалом націоналістичних рухів, то зважаючи на російську агресію, природно, що вони стають популярними. Це нормальна реакція будь-якої держави, будь-якого суспільства. Це можна назвати рефлексом самозахисту.

Але прикро, що в деяких середовищах націоналізм розуміється деякою мірою карикатурно, сприймають його через призму радянської пропаганди. Повторюють якісь ознаки націоналізму, приписувані йому саме радянською пропагандою — наприклад, ксенофобію, антисемітизм. Саме таким його відтворюють дехто з тих, хто називає себе націоналістами. З єдиною різницею — радянська пропаганда приписувала ці ознаки націоналізму зі знаком мінус, вони їх трактують як нормальні чи навіть позитивні риси.

Знову ж таки, часто це відбувається  через брак розуміння того, чим був український націоналізм, його особливостей, через брак знання історії.

Наше завдання – пояснювати особливості українського націоналізму, пояснювати, як він спинався на ноги, пояснювати, що український націоналізм – це, в першу чергу, його ключове гасло: "Свобода народам – свобода людині". Тобто це чітке поєднання національного визволення з персональними свободами людини.

Ще однією проблемою в розумінні українського націоналізму є спроби робити його українською версією російського націоналізму, з його яскраво вираженою антидемократичністю, авторитарністю.

– Російська пропаганда і зараз всіляко клеймить український націоналізм і націоналістів, у тому числі Бандеру та Шухевича, в антисемітизмі, наприклад.

– Очевидно, що для російської пропаганди, а перед тим для радянської, зображення українського як антисемітського було дуже потрібним для компрометації України, українського національного руху. Ми були свідками цього в радянські часи і під час Майдану, коли протестувальників намагалися представити як якісь ксенофобії та антисемітів. Продовження таких спроб спостерігаємо і тепер.

Очевидно, це треба спростовувати, відкриваючи правду про те, які були стосунки між українцями і євреями в минулому. Звісно, вони були непростими. У цих стосунках була і співпраця, і протистояння, у роки Голокосту були українці, які рятували євреїв, українці, які вбивали євреїв, українці, які захищали лише себе і не бачили, що робиться з іншими, зокрема з євреями.

Обирати лише одну модель поведінки між українцям і євреями і представляти її як єдину — неправильно. Поруч з тим повинна бути жорстка реакція українського суспільства на реальні антисемітські кроки чи заяви, які часом з'являються чи лунають в Україні.

З обуренням сприйняв заяву представниці націоналістичних сил в Одесі кілька місяців тому. Її озвучила дівчина, яка пройшла через АТО та через війну. Мені здається, що заяви  такого роду з вуст таких людей є особливо шкідливими, адже їхня участь у захисті незалежності робить їх прикладами для наслідування іншими. Тож зростає їхня відповідальність за свої вчинки. Особливо зважаючи на спроби російської пропаганди представити боротьбу українців за свободу в минулому і тепер як антисемітську.

Про закони та історію

– Як ви вважаєте, для декомунізації і становлення національної пам'яті в Україні є всі умови, всі закони вже ухвалено чи ще потрібно щось регулювати?

– Якщо йдеться про законодавчий рівень, то, очевидно, що потрібно ухвалити ще деякі закони, окрім тих чотирьох, які були прийняті в 2015 році. Цього року прийнято ще один важливий закон, йдеться про зміни до закону про жертв політичних репресій. Тому що дотепер в Україні діяв ще радянський закон. І, відповідно, та частина людей, які потрапили під репресії комуністичного режиму, не могли бути реабілітовані.

Важливий для нас законопроект про державні та інші свята, завдання якого – упорядкувати календар державних свят для того, щоб ми позбулися врешті якоїсь частини комуністичних свят, для того, щоб ми не жили в одному ритмі з державою-агресором. На жаль, цей закон ще не потрапив до парламенту.

У нас є ідея розробки закону про засади політики національної пам'яті, який мав би визначати цілі, завдання та методи, якими діє держава в цій сфері.

– Чи не здається вам, що в нинішній ситуації людям насправді не до національної пам'яті – їх хвилює війна та високі тарифи? Що має статися, аби люди почали цим перейматися?

– Ми не намагаємося когось примусити дивитися у своє минуле. Наше завдання – створити можливості для тих, хто має бажання.

Друге – зацікавити ширше коло людей, пояснити, чому ми повинні знати своє минуле. Наприклад, те, що зараз відбувається в стосунках українців з угорцями, поляками, росіянами, – розуміти наслідки, масштаби, причини цього без розуміння історії фактично неможливо.

Крім того, ми прекрасно розуміємо, що це незнання історії використовувалось і буде використовуватись проти українців. Очевидно, що  є певний багаж знань, який варто мати для того, щоб себе захистити.

Також історія і національна пам'ять – це сукупний досвід спільноти, який допомагає нам уникати помилок. Що краще ми будемо засвоювати його, то впевненіше будемо дивитися в майбутнє.