Шабунін: Проблема мого покоління в політиці – відсутність прикладів для наслідування

Відмитий від зеленки, голова Центру протидії корупції розповідає про погрози, хабарі, балотування у Верховну Раду та досвід роботи вантажником у Канаді

З Віталієм Шабуніним домовляємося зустрітися у Ботанічному саду на Печерську. Він, запізнившись на 40 хвилин, вибігає з маршрутки. Люди навколо озираються, намагаючись пригадати, де ж вони бачили цього блондина.

Він виглядає вже не так яскраво як тиждень тому, коли на акції біля Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, його облили зеленкою. "Ну трохи ще лишилося, – розвертається антикорупціонер спиною, – ззаду на волоссі є кілька плям. Донька злякалася, коли побачила мене таким. Щоб заспокоїти її, жартував, що я дракон".

Шабунін – один з найвідоміших та найефективніших громадських діячів у країні. Очолюваний ним Центр протидії корупції активно просував такі ключові реформи як електронне декларування чиновників, створення Національного антикорупційного бюро, створення антикорупційного суду та ін. За це йому постійно дістається від провокаторів, яких пов'язують із правоохоронними органами – то йому показово вручають повістку у військкомат, то податкова міліція відкриває проти ЦПК кримінальні справи, то влаштовують мітинги під будинком активіста.

Але Шабуніна така протидія не зупиняє. Здається, навпаки – заряджає ще більше.

Тож, оскільки за рік в Україні відбудуться чергові президентські та парламентські вибори, ми вирішили поцікавитися – чи не планує антикорупціонер змінити формат боротьби і зробити кар’єру у політиці, яку йому давно пророкують – і прихильники, і опоненти.

Спецпроекту "Вибори вибори" Шабунін зізнався – хто з політиків став його найбільшим розчаруванням, чи давав він колись хабарі, чи перетвориться ЦПК у партію і чи замислювався він колись про еміграцію.

На погрози не дуже звертаю увагу.  Це частина роботи

– Як відмилися від зеленки?

– Є два способи – дорогий і дешевий. Дешевий – це спиртяка етиловий, дорогий – оливкова олія.

– Який вибрали?

– Спиртяка, звичайно. Оливкової олії треба дуже багато, а спиртяка – це швидше і дешевше.

– Скільки часу відмивалися?

– Десь тиждень. Неприємно було, коли окуліст фізично відшкрябував з рогівки ока саму зеленку. Заливали знеболювальне в око так, що оніміли губи.

– Вам часто погрожують?

–  Мітинг СБУ під моїм будинком – це невидима погроза чи видима? Взагалі на погрози не дуже звертаю увагу. Це частина роботи. З точки зору безпеки, найбільше проблем у регіональних активістів. У Києві є журналісти, посольства – це зовсім інша історія. Набагато легше отримати пролом голови в Одесі від забудовника, ніж у Києві від топ-корупціонера.

– Топ-корупціонери можуть пропонувати гроші…

– Нам ніколи не пропонували грошей. Не пригадую жодної прямої пропозиції. Або я погано розумію натяки. У нас є репутація, пропонувати нам гроші нелогічно. Так мені здається.

– Ви майже 7 років у антикорупційній сфері. Хто з політиків став найбільшим розчаруванням?

– Ми ж добре знали політичну еліту, яка прийшла до влади після Майдану. Ми бачили Порошенка міністром економіки, міністром закордонних справ, секретарем Ради нацбезпеки і оборони…Чи ми ними захоплювалися чи мали ілюзію? Ні. У нас була ілюзія, що не можна пройти через Майдан і не змінитися. І от це є моє розчарування в усьому політичному класі.

– Можете назвати конкретні політичні персони?

– Це найперші особи – Петро Порошенко, Арсеній Яценюк, Арсен Аваков, Олександр Турчинов, вся так звана "стратегічна сімка". Окрім Андрія Парубія. Він, як спікер Верховної Ради, доклав колосальних зусиль до майже кожного антикорупційного закону.

Проблема мого покоління в політиці – відсутність прикладів для наслідування. У нас не було старійшин, з яких можна було брати приклад. Були люди, які робили героїчні вчинки заради України. Але хочеться приклад не тільки жертовності, а й ефективності. Для мене Парубій став одним із таких людей. В усіх інших топах точно розчарувався.

– А як щодо Юрія Луценка?

– Він ще й тюрму пройшов. При чому по справі, по якій був незаконно засуджений, як на мене. І після цього, будучи жертвою корумпованої прокуратури, її не змінити? Ну, це на голову не налазить.

Пам’ятаю, був другий чи третій тиждень як він став головою Генпрокуратури. Ми з ним зустрілися і розмова була в такому ключі: "Юрій Віталійович, розумію, ви політик і політична кар’єра є для Вас пріоритетом. Але на посаді генпрокурора маєте два сценарії розвитку. Перший – реально реформуєте прокуратуру, хоча й перші півроку не матимете піар-приводів. Ми, Центр протидії корупції, будемо вас підтримувати і допомагати. Другий сценарій – гарантувати старим прокурорам недоторканість, нічого не змінювати, натомість – мати постійні інформаційні приводи. Тоді ЦПК буде вашим першим опонентом".

Юрій Віталійович тоді сказав: "Так! Ти ж розумієш, я після тюрми, он кружка стоїть – все буде класно!". І обрав другий варіант.

Помилка наших опонентів в тому, що вони борються зі мною та з ЦПК як із політиком і політичною партією

– Ким мріяли стати в дитинстві? Адже такої професії як антикорупціонер тоді ще не існувало.

– Або громадським діячем або політиком. Це найефективніший спосіб змінювати світ навколо себе. Робити зміни може і нормальний бізнес, але у мене немає дару бізнес-управління.

– Як Вас "занесло" в антикорупційний сектор?

– Ми з Дашею Каленюк (виконавчий директор Центру протидії корупції, – УП) були знайомі ще з громадської організації "Фундація регіональних ініціатив". Я був головою організації, а вона керувала міжнародним департаментом. Потім Даша вчилася при Чиказькій школі права, а я працював у парламенті з Лесею Оробець.

Працюючи у політичній сфері, зрозумів у чому корінь проблеми. Корупція є в усьому світі – навіть в США. Просто в усіх нормальних країнах це виняток. А в Україні корупція – це основа системи державного управління. Починаючи робити будь-яку реформу, ти рано чи пізно впираєшся у корупцію – або в самій системі або в форматі мислення перших осіб, для яких держуправління, в першу чергу, є способом наживи.

Тому для мене стало зрозуміло, що основна проблема, яку треба вирішити  – це топ-політична корупція. Паралельно Даша мені повідомила, що повертається в Україну і має конкретне бачення змін у цій сфері.

Так у 2012-му ми заснували Центр протидії корупції. Перший рік був волонтерський – я працював на своїй роботі, Даша на своїй. Потім отримали перше фінансування на дослідження і протидію у медичних державних закупівлях і далі розширили свою діяльність.

– А яка у Вас зарплата?

– Я заробляю у ЦПК 52 тис. грн. на місяць.

– Як донести суспільству, що заробляти 50 тисяч на місяць це не злочин?

– Цим маніпулюють політики. Якщо середня зарплата в Україні 7 тис. грн., то говорити людям, що 52 тис. грн. це нормально – дуже складно. Складно навіть пояснювати, що, друже, це гроші не українських платників податків, не з українського бюджету.

Якщо я тет-а-тет говоритиму з людиною, то за 10 хвилин поясню їй різницю і вона все зрозуміє. Коли ж говоримо про комунікації масові, як телебачення, то це важче – через банальну відсутність доступу до цієї ж комунікації.

– Але меседж про "захмарні багатства грантожерів", на жаль, таки діє на людей.

– Виправдовуватися немає чого. У нас високі зарплати, так, але на приватному ринку за ту саму роботу ці зарплати набагато більші. Це не гроші українців, а гроші, які ми самі знайшли, щоб змінювати державу. Водночас прокурори, які мають більше повноважень і обов’язків отримують ще більші зарплати з наших податків і нічого не роблять.

В чому помилка наших опонентів? Вони борються зі мною та з ЦПК як із політиком і політичною партією. А нам не потрібна масова підтримка. Ми не політична партія і не прагнемо сотень тисяч  голосів на виборах. Нам потрібна підтримка невеликої кількості думаючих людей, середнього класу, який здатен раз на місяць вийти під парламент. І цим людям я можу пояснити, що моя зарплата нормальна, адже вони заробляють так само, як я і навіть більше.

– Скажіть чесно, давали колись хабарі? На побутовому рівні.

– Я ж вчився у приватному ВИШі, мені було легше.

– І все ж?

– Тут треба розділяти. Політики часто маніпулюють – давайте ми всі не будемо давати хабарі. Це брехня і підтвердження їх політичній імпотенції. Поясню чому.

Звісно, українцям не треба давати хабарі. Але між тим, що люди не дають хабарів дорожній поліції і тим, що міністр краде на рюкзаках – немає жодного зв’язку. Не можна подолати корупцію побутову, лишивши топову. Проблема зверху, а не знизу. Знизу вверх може відбутися революція або зміна політичних еліт, дай Бог, шляхом виборів. Але всі зміни робить політична еліта завжди – в усіх країнах.

– Добре, Ви навчалися у приватному ВИШі. Але, впевнена, мали справу і з поліцією, і з лікарями... Були такі ситуації, коли віддячували?

– Тут теж треба розділяти. Є два формати – я вас не прооперую без 100 баксів, і тоді краще не оперуватися у цього лікаря. А є історія – все вже зроблено і йому подякували. Чи є друге хабарем? Як на мене дискусійно.

Наша проблема, як суспільства, що ми обрали політичну еліту, при якій лікар змушений брати гроші. Треба, щоб все відбувалося прозоро, коли є ціна, ти її заплатив  і отримав послугу. А те, що є зараз це не вина лікаря і не вина пацієнта. Це вина політичної еліти, яка не збудувала прозорі правила гри.

Судимість, яку мені малює Юрій Віталійович, вибиває мене з, як мінімум, одного електорального цикла

– У 2014 році Ви балотувалися у Верховну Раду по списках партії "Громадянська позиція" Анатолія Гриценка. Зараз Гриценко оголосив про президентські амбіції. А Ви думали про те, щоб стати народним депутатом?

– У мене, скоріш за все, буде судимість у подарунок від Юрія Віталійовича, тому для мене ця історія буде закрита (Віталію Шабуніну "світить" до 5 років за конфлікт у 2017 році з Всеволодом Філімоненко, який представлявся журналістом видання "Голос народу". Біля Дніпровськго військомату у Києві Філімоненко пирснув газовим балончиком в обличчя Шабуніна. Голова ж ЦПК вдарив Філімоненка по обличчю, – УП). Просто немає іншої логіки в його діях. Сама по собі справа не є адекватною по сутності і по доказовій базі. Тому передавати її в суд, щоб там ганьбитись, не маючи кінцевою ціллю судимість… Власне не бачу іншої мотивації.

– Ви реально готуєтесь до в’язниці?

– В’язниця і судимість це різні речі. Отримання судимості без позбавлення волі теж вибиває з виборчих посад. Судимість, яку мені малює Юрій Віталійович, вибиває мене з, як мінімум, одного електорального цикла. Навіть якби я хотів у нього влізти.

– А хочете?

– Тут питання інструментарію, який ефективніший для змін. Чи є інструментарій ЦПК ефективним? Об’єктивно є, як громадської організації. Чи є, умовно, депутатство в опозиційній фракції ефективнішим інструментом? Об’єктивно, ні. Ви так само впливаєте публічністю і експертністю, але це легше робити ззовні системи, аніж зсередини, бо тебе не обмежують партійні правила, партійні інтереси. Ти вільніший.

Чи є ефективнішим перебування в парламентській більшості? Є, якщо вона переважно розділяє твої цінності і цілі.  До того ж, ти можеш впливати на цю парламентську більшість. Отака історія є ефективнішою за інструменти громадських організацій.

Станом на зараз я не бачу позитивного сценарію, що майбутня парламентська більшість розділятиме цілі ЦПК або мої – такий сценарій малоймовірний. В першу чергу через мажоритарку. Тому я поки не бачу умов за яких було би варто міняти інструментарій.

– А замислювалися колись над тим, щоб переформатувати ЦПК у партію?

– Ніколи в житті. ЦПК завжди був громадською організацією і назавжди такою залишиться.

– Тобто, на наступних виборах, якщо судимості не буде, Віталія Шабуніна в політичній гонці нам не бачити?

–  З того як вимальовується зараз наступне політичне коло, то просто немає сенсу.

– Чому у 2014-му  балотувалися по партійних списках, а не мажоритарці?

– Надзвичайно складно і майже неможливо перемогти мажоритарку не маючи фінансового ресурсу, якого у мене не було і не могло бути.

Специфіка мажоритарної роботи у тому, що ти, як депутат, більшість свого часу маєш присвячувати проблемам свого мажоритарного округу. І це нормально. Тебе обрали ці люди і ти маєш займатися їхніми інтересами. Поле ж моєї діяльності відділене від території. Кримінальне покарання за корупційний злочин це не до конкретного округу, а до всієї країни. Не можна ефективно займатися і своїм округом і національними питання. Тому для мене мажоритарка ні по ресурсу, ні по формату не є можливою.

– Як ставитеся до того, що мажоритарну систему до виборів у парламент можуть скасувати?

– Загалом, будь-яка виборча система хороша. Немає кращої чи гіршої. Та сама система в різних країнах десь працює, а десь ні.

Мені здається, що перша ключова проблема в тому, що за виборчі злочини не карають кримінально так само, як і за корупційні злочини. Якби за підкуп виборців реально посадили кандидатів у депутати, то небезпека від мажоритарки потенційно набагато б зменшилася. Але, навіть за таких умов, це гарантує якісний депутатський корпус? Ні. Бо депутат все рівно займається проблемами свого округу, а не проблемами всієї країни. Не можна підняти зарплати в одному округу. Треба створити умови, щоб економіка усієї країни піднялася і це вплине на історію з зарплатами твоїх виборців.

Треба відмовлятися від мажоритарки. Бо це найпростіший спосіб зайти в парламент тупо скупивши голоси. Нащо агітацію робити, якісь програми, в регіон вникати? Тупо скупляєш голоси, як Антон Яценко. Коли є повна безкарність за виборчі злочини – мажоритарка є тотальним злом.

До речі, нещодавно ми запустили проект "Серпом по рейтингу". Це сайт, де зібрані корупційні зашквари депутатів-мажоритарників. Не журналістські розслідування, а конкретні факти – їхні голосування, реєстрація законопроектів та правок, взяття на поруки корупціонерів. Наприклад, "Не голосував за дозвіл на арешт Розенблата" або "Зареєстрував закон, який знищує незаконне збагачення".

Ми просимо людей пожертвувати гроші на "покарання" мажоритарника з їх округу. Тільки збираємо від них 1300 грн., то берем зашквари того мажоритарника і таргетуємо рекламу на його округ. Так, ми вже прогнали 20 депутатів і досягли 700 тис. виборців.

– Якщо на президентські вибори підуть Святослав Вакарчук і Володимир Зеленський, на чиєму боці Ваша симпатія?

– Мені здається, що Вакарчук не піде, а Зеленського я не знаю за межами діяльності "Кварталу 95". Мені здається, що політик, в хорошому розумінні цього слова, це складна професія, яка вимагає навичок, розуміння. Тим більше, в умовах сучасної України.

– Чи не було колись бажання послати політику подалі, кинути антикорупційну діяльність і емігрувати з України?

– Є хороший жарт, що насправді українці збудували  ідеальну Україну – в Канаді.

Насправді ні, у мене покликання пов’язане тільки з Україною, де я народився і живу. Я провів у Канаді півроку, мені ця країна дуже подобається. Працював там як вантажник і будівельник. Треба було закінчити вищу освіту у приватному універі, а у батьків не було грошей, тож поїхав підзаробити.

– Скільки заробляли на місяць?

– У мене була крута ставка і я заробляв 8 канадських доларів на годину. Якщо працювати на складі у вихідні дні, то отримував вдвічі більше. 8 канадських доларів це, на той час, 6 американських баксів. Я спокійно закінчив освіту і ще трохи навіть лишилося.

У мене в Канаді родичі – дві тітки давно живуть, три двоюрідні сестри і двоюрідний брат, які також мають свої сім’ї. Тому сів, полетів і живеш.

– І все ж лишаєтесь тут?

– Такі суспільства, як канадське, британське, американське, вже давно усталені. Нам з вами там набагато важче реалізувати якусь ціль. З точки зору добробуту родини, звичайно, там легше – роботи купа, нормальний рівень життя.

А з точки зору можливості реалізувати свої таланти за межами свого добробуту, Україна – ідеальна країна. Все одно ми вже більше Європа, ніж були років 10 назад. Але суспільство ще не усталене і ти можеш на нього впливати.

Зараз формуються правила гри суспільства. Тому Україна – ідеальна країна для реалізації свого потенціалу.