Дмитро Гнап: Я точно не буду гіршим президентом, ніж Тимошенко чи Ляшко

З моменту, коли Дмитро Гнап змінив журналістський фах на політику, минуло лише кілька днів, але в його поведінці вже присутня заклопотаність політика.

"Перепрошую, що запізнився, – усміхається Дмитро. – Маю сьогодні ще кілька ефірів. Я здивований, що журналісти так відреагували".

Ми спершу намагаємося записати інтерв'ю в кав'ярні, але Дмитру потрібно бігти. Прогулюємося з ним до станції метро Арсенальна, а потім пірнаємо разом у підземку і навіть їдемо разом одну станцію.

Днями журналіст-розслідувач опублікував на своїй сторінці у Фейсбук заяву: він прощається з журналістикою і готується до виборів – як президентських, так і парламентських.

Плани Дмитра для багатьох стали розчаруванням – до цього він був лідером проекту журналістських розслідувань "Слідство.інфо". Його знають як порядного та принципового журналіста. Тому потенційні виборці розділилися на два табори: одні вітають рішення Гнапа, інші – кажуть, що назавжди втратили професіонала.

"Для мене це квиток в один кінець. Поразка на виборах – це початок," – переконаний новоспечений політик.

Нові обличчя в політиці вітаються і користуються попитом. Їм потрібно давати шанс, але й бути особливо пильними. Спецпроект "Вибори Вибори" розпитав у Дмитра Гнапа про його майбутню стратегію, гроші на передвиборчу кампанію та союзників у політичній грі.

Про похід у політику і передвибори в демократичному таборі

– Днями ви розповіли фейсбуку важливу новину – ви залишаєте розслідування і йдете в політику. Причому готові піти на вибори до ВР і взяти участь у праймеріз. Уже відомо, що ведуться переговори щодо створення нової політичної сили до парламентських виборів. Ви були ініціатором чи вас запросили приєднатися?

– Я був ініціатором, власне, свого походу в політику й одразу почав шукати однодумців. Зустрівся з Василем Гацьком, з Олександром Солонтаєм, з Мустафою Найємом. Ми почали говорити про те, що, передусім, нас попереду чекає президентська кампанія. Окремішно, але всі вони знають про ці переговори, про те, що це обговорення ведеться.

Щоб ми не переживали ще 5 років того самого, коли знову може перемогти представник олігархічного капіталу – чи Петро Порошенко, чи Юлія Тимошенко, чи, не дай Боже, Бойко, Мураєв, Рабінович – має прийти до влади кандидат від демократичних сил.

Навколо нього варто об'єднуватись. І об'єднуватися на платформі, напевно, нового якогось демократичного проекту. Заходити новою політичною силою чи оновленою політичною силою, якщо ми об'єднуємося на базі ДемАльянсу чи Сили людей.

– Останнім часом ми спостерігаємо злиття партій. Деякі політики, наприклад,  вже заявили про своє об'єднання з "Громадянською позицією" Анатолія Гриценка. Чи можливий варіант, що ви не підете новою партією, а відбудеться злиття?

– Це, до речі, не найгірший варіант. Ми готові об'єднатися навколо Гриценка тільки за однієї умови – якщо Гриценка буде вибрано кандидатом у президенти не через соціологічне опитування, а шляхом відкритих демократичних праймеріз, де принаймні я, або Мустафа, або Олександр Солонтай зможуть кілька разів провести з ним дебати, поставити йому незручні питання, а він – поставить нам, ми спробуємо так би мовити обговорити і помірятися… Зможемо посуперничати принаймні своїми програмами змін.

– До речі, про праймеріз. Чому вважаєте, що взяти в них участь – божевільна ідея? Не бачите себе президентом?

– Я вважаю, що в мене не так багато шансів, не така велика впізнаваність, що є люди більш досвідчені в політиці. Але при цьому через те, що є запит на оновлення, через те, що майже половина виборців не визначилися зі своїм кандидатом, я вважаю, що ця божевільна ідея може спрацювати.

Дивлячись на багатьох кандидатів, я не думаю, що буду гірших президентом чи гіршим політиком, ніж вони. Я точно не буду гіршим президентом, ніж Тимошенко чи Ляшко. Так само не буду гіршим президентом, ніж Порошенко, якщо його знову оберуть, тому що я не буду опікуватися своїми численними бізнесами. І в мене не будуть руки й ноги зв’язані численними багаторічними дружніми зв'язками зі спільниками.

Але зрозуміло, що навіть у демократичному таборі є більш досвідчені, більш відомі люди. Навіть той самий Анатолій Гриценко чи Андрій Садовий. Але в їхньому випадку є недолік – все ж таки виборці хочуть змін. Вони хочуть позасистемних людей. Досвід Садового чи Гриценка – це плюс. Але те, що вони досі не є фаворитами президентських перегонів і не користуються беззаперечною підтримкою більшості виборців, – це їхній мінус.

– Якщо праймеріз виграє хтось зі старих демократів, ви будете його підтримувати? Яким чином?

– Я сподіваюся, і вони, напевно, не заперечуватимуть, якщо візьмуть участь у цих праймеріз, що я стану частиною команди і визнаю лідерство цього політика в його боротьбі за президентське крісло. Відтак, я готовий включитися в активну роботу по зміні країни на ділянці державного управління, де я можу бути компетентним.

Оскільки я протягом тривалого часу займаюся викриттям корупції, дослідженням проблеми корупції, то можу займатися реформою правоохоронних органів, реформою служби безпеки, проведенням справжньої судової реформи, нарешті запуском Державного бюро розслідувань.

Роботи дуже багато в Україні. Нормальних людей немає.

– Розкажіть, як у вас це взагалі сталося. Рішення піти в політику було спонтанним чи тривалим і виваженим?

– Близько року я про це думав. Думав – відкидав цю ідею. Але зустрічне питання: коли ви бачите, як на вулиці грабують людину, ваші дії?

– Я телефоную в поліцію або намагаюся зупинити, коли це мені під силу.

– Так! Ви намагаєтеся зупинити, коли бачите грабунок. А є люди, які, ховаючи голову в плечі, проходять повз. Є люди, які, сховавшись за шторою, починають знімати відео пограбування на мобільний телефон.

Я тривалий час, особливо останні роки, коли публікація наших розслідувань уже не дошкуляє корупціонерам, коли вони перестали реагувати, на відміну від 2014 року, почав відчувати себе людиною, яка знімає на мобільний телефон відео пограбунку замість того, щоб втрутитися і зупинити цих людей.

Про команду

– Ви журналіст. Але щоб іти на вибори, потрібні люди, компетентні з різних питань – юридичних, політологічних, менеджменту. Окрім людей, з якими ви ведете переговори, чи є у вас команда?

– Збираємо команду. Є 5-6 людей, які становлять ядро цієї команди. Принаймні, з ними є домовленості, що вони готові включитися в роботу щодо створення нової політичної сили, по можливій участі в президентській кампанії.

– Це публічні люди? Можете назвати прізвища?

– Достатньо публічні. Можу назвати поки що одне прізвище, тому що з рештою людей ідуть переговори. Це Володимир Федорін. У минулому відомий редактор українських бізнес-видань, а в останні кілька років – економічний експерт та керівник Bendukidze Free Market Center. Він пішов півтора місяці тому від Саакашвілі.

– До речі, а з Рухом нових сил ви спілкувалися на предмет спільних дій?

– Спілкувався. Я багато з ким спілкувався з демократичного табору, а вони туди входять. Ми зійшлися тільки в тому, що вони поділяють ідею проведення президентських праймеріз. Власне кажучи, цю ідею вони почали висловлювати набагато раніше за мене, давно озвучують. Питання лише в тому, хто від них долучиться до участі в цих праймеріз.

Про Слідство.інфо

– Що тепер з вашим проектом Слідство.інфо? Не думаєте, що ваші колеги будуть до вас більш лояльними?

– Мені б цього дуже не хотілося, тому що це означатиме, що я працював не з тими людьми, тому що журналіст і політик – завжди антагоністи за визначенням. Я обстоював цю ідею завжди. Мої колеги зі Слідство.інфо тепер дуже обережно зі мною спілкуються, і це добре.

Можливо, вони за звичкою лояльно ставитимуться місяць, півроку. Але пройде час, і наші статуси офіційно закріпляться. Вони зрозуміють, що я пішов у політику, ми по різні боки барикад, тому за мною треба так само ретельно слідкувати, як за Кононенком чи Аваковим.

– Можете взагалі уявити, що Слідство.інфо зніме про вас фільм?

– Я зроблю все для того, щоб це не сталося. Тому що Слідство.інфо займається тільки топ-корупцією – крадіями найбільшого масштабу. А я йду в політику не заради цього.

Коли мене питають: "Ви не крастимете?". Я кажу: "Ні, не крастиму". Вони питають: "Як ви можете гарантувати це?". А як я можу гарантувати? Ніяк. Тільки час покаже. У мене такої мети немає, тому що я не заради цього йду в політику. Я просто хочу зупинити грабунок.

Про скелети в шафі

– Очікувано, що, крім журналістів, ваші конкуренти на виборах шукатимуть скелети у вашій шафі. Як думаєте, що вони знайдуть?

– Є два моменти, які, напевно, використовуватимуть опоненти. Мені справді за них соромно.

З одного боку – це в 2001 році моя робота на державному телебаченні "УТ–1", коли я був керівником служби новин, і мені довелося брати участь у встановленні цензури. Зрештою, і в 2001 році я звільнився з державного телебачення. Для мене це стало щепленням. Із 2006 року я дуже жорстко виступав проти будь-яких проявів цензури в журналістиці, був активістом руху "Стоп Цензурі", через цензуру змушений був піти в 2012 році з телеканалу ТВі.

Друга історія – це моя участь у партійній роботі в партії "Наша Україна" в Донецькій області. Я це особливо ніколи не приховував. Але особливість у тому, що в 2006-2007 роках я спільно в цій партії брав участь з нині покійним Антоном Клименком – старшим братом скандального міністра доходів та зборів Олександра Клименка.

На жаль, для мене помилка в тому, що я не зміг тоді розгледіти, що Клименко стане зрадником, перейде на бік темних сил і стане одним із діячів режиму Януковича. Старший так само, як і його молодший. Хоча тоді, ще в 2006 році, це було не очевидно.

У 2007 році я вийшов з "Нашої України", наші дороги з Клименком розійшлися, а через чотири роки він став одним із господарів життя, коли Янукович прийшов до влади. Я на той час пішов у незалежну журналістику і вважав Клименка зрадником і негідником.

– Чому ви тоді вирішили піти в політику й обрали "Нашу Україну"?

– Я за фахом політолог. Журналістом працювати тоді неможливо було. Мене запросили брати участь у різних політичних проектах у складі новоствореної партії "Наша Україна". Звільнений тоді з посади Ющенко почав формувати нову команду, і туди увійшли дуже багато відомих людей. "Наша Україна" тоді була ледь не символом всього демократичного і ліберального табору.

Була надія на зміни. Зрештою, ці зміни відбулися, коли перемогла Помаранчева революція. Якийсь час я там ще залишався, поки не спалахнули ці скандали з "любими друзями", і Ющенко остаточно втратив довіру.

Про власну унікальність

– У чому буде ваша унікальність як політика? Що ви запропонуєте такого, чого до цього часу ніхто не робив?

– Передусім, це системна активна робота з людьми на місцях. З широкими верствами людей на місцях, створення саме масового політичного руху ліберально-демократичного, переконаних прихильників на місцях. Наші колеги з демократичного табору це робили, але якось так…

Ще… Не знаю. Хотів сказати, що є велике розуміння, як в Україні влаштована корупція, її прояви й причина. Але Мустафа Найєм, Сергій Лещенко теж про це знають. Тетяна Чорновіл може про це розказати. Борислав Розенблат теж знає, як в Україні влаштована корупція.

– У вас програма ще поки у вигляді абстрактних ідей чи є конкретні механізми?

– У нас у процесі підготовки дві масштабні мобілізаційні кампанії. Одна кампанія направлена на захист середнього бізнесу від терору правоохоронних органів і громадське лобіювання змін у законодавстві.

Інша компанія – більш масова. Що, наприклад, бабці в селі до малого й середнього бізнесу? Чи таксисту? Вона спрямована на боротьбу з корупцією в питання тарифів. Ви живете в Києві? Ви платите за електроенергію, за воду. Чи знаєте ви, що десь 17% з тих коштів, які ви платите щомісяця за електроенергію, вони просто розкрадаються? Одна з таких схем – сумнозвісна Роттердам+.

Така ж схема з тарифами на воду. Там є компонент штучного завищення. Корупційна складова, яка закладена, як ви думаєте, ким? Хто контролює водоканал зараз? Формально він належить місту, але фактично контролюється від якого табору?

Два роки тому Київводоканал перейшов в обслуговування в Міжнародний інвестиційний банк. Банк Петра Порошенка й Ігоря Кононенка. Всі гроші, які кияни платять за воду, проходять через цей банк. Відтак, менеджмент Київводоканалу також тісно пов’язаний з оточенням президента.

Тобто з одного боку ми хочемо довести людям, що корупція – це не лише коли хтось розпиляв 8 мільярдів гривень на постачання пального для Національної гвардії та Міністерства оборони. Це не тільки те, коли хтось під куполом Верховної Ради чи в уряді дерибанить. Це коли хтось виймає гроші просто з вашого гаманця.

– Назвіть три ключових ідеї, з якими Дмитро Гнап піде в політику.

– Перше – боротьба з корупцією. Вона включає в себе багато речей. Починаючи від формування правоохоронних органів, судової системи, підтримки розвитку антикорупційної інфраструктури, наприклад, надання прослушки НАБУ, і закінчуючи оновленням політичних еліт через зміну у виборчому законодавстві.

Другий важливий напрямок – війна з Росією. Він на другому місці, тому що нам треба передусім подолати корупцію, щоб ефективно протистояти Росії.

Третій – побудова сервісної держави. Тобто максимальне скорочення ролі держави в економіці і переведення державних адміністративних послуг на сервісний режим.

– Знову ж таки, чи є вже якісь конкретні механізми впровадження, чи це поки у вигляді абстрактної ідеї?

– У процесі підготовки. Поки що можу лише наміри свої сказати. Тому що збори експертів, які пропонують нам з однодумцями економічну програму, почалися нещодавно. Важко від мене вимагати таку деталізовану і добре пропрацьовану економічну програму чи детальний план подолання військового конфлікту на Донбасі.

– Що ви думаєте про виборчу реформу? Готові грати за новими правилами?

– Це взагалі одна з найпотрібніших речей, при чому вона важлива не тільки в плані оновлення влади. Вона  дає можливість нам вибити один з наріжних каменів корупції. Якщо ви подивитесь моє останнє журналістське розслідування в кар'єрі, яке називається "Клуб книголюбів", там ідеться про те, як ця корупція працює, як між собою домовляються великі політичні гравці.

Типовий приклад – Олександр Грановський, депутат від БПП, який у багатьох негідних речах підозрюється. Я робив окреме розслідування. Особисто президент Порошенко зі своїми найближчими друзями вирішував, яким чином фінансувати свою виборчу кампанію. Ніхто так, як ми, не залучав волонтерів і краудфандингові гроші, вони залучали до участі в парламентських виборах гроші шляхом продажу місць у виборчому списку. Туди потрапили через це такі люди як Трегубенко, Загорій, Грановський, Артур Палатний і ще ціла плеяда скандальних зірок.

А відтак чим нам прихід Грановського через нашу довбану нинішню виборчу систему, відгукнувся? За інсайдерською інформацією, старший партнер Грановського, бізнесмен Адамовський заплатив 5 млн доларів за те, щоб Грановський потрапив у списки БПП. Ці гроші треба було якось відбивати. І що ми бачимо? Через 2 роки на ринку з'являється дуже сумнівна, підозріла фірма "Трейд Коммодіті", яка починає постачати пальне для Міноборони, для Національної гвардії, для МВС. І зрештою, виявляється, що за цією прокладкою стоїть пан Адамовський. У фірми на 8 мільярдів тендерів, а Міноборони ще жаліються на низьку якість пального.

Таким чином вони повертають свої гроші через пряму загрозу національній безпеці.

Про гроші: свої та спільні

– Передвиборча кампанія – це чималі гроші. Звідки буде фінансуватися ваша?

– Є дві речі, на які ми хочемо зробити ставку. Ідея видається божевільною, і в неї мало хто вірить, крім мене.

Наші топ-політичні гравці, партії зазвичай витрачають неймовірну кількість грошей на утримання своїх виборчих структур і проведення кампаній – починаючи від оплати гречки і закінчуючи ефірами на телебаченні.

А якщо людей залучати як волонтерів, ідейних прихильників, тоді це абсолютно змінює правила гри. Ці люди стають частиною твоєї партійної мережі. Коли вони стають переконаними партійними активістами, то ви в них не вкладаєте гроші, вони самі стають вашою передвиборчою кампанією.

А по-друге, вони стають мережею на локальному рівні. І саме серед цих людей ви можете вибрати собі кандидата в сільраду чи раду ОТГ. І тоді ви вже не маєте права продати цю кандидатську посаду.

Але все одно залишиться частина людей, які працюватимуть професійно на виборчу кампанію – юристи, керівництво. Роботу в постійному професійному режимі потрібно оплачувати. За рахунок пожертв. Краудфандинг.

– Зараз ви покинули журналістику. Згідно з вашою декларацією, ваша дружина не отримує доходу. За що будете жити до виборів?

– У мене залишається принаймні одне джерело доходу – я вестиму блоги на 24 каналі. Це не так багато грошей порівняно з тим, скільки я раніше заробляв, – близько 30 тисяч гривень на місяць. Блоги – штука не зовсім журналістська, вона авторська, суб'єктивна.

З іншого боку, наполягатиму на цьому, звертатимусь до своїх прибічників, що професійна партійна робота має оплачуватись. У нас є в Україні досвід того, як партії фандрайзять на оплату професійної роботи. Наприклад, Василь Гацько, лідер ДемАльянсу, налагодив систему збору пожертв на діяльність своєї партії. І він як професійний політик отримує зарплату – здається, близько 20 тисяч гривень.

Про виборців та кандидатів

– Яким ви бачите свого виборця?

– Ядро нашої підтримки – це український середній клас. Я маю на увазі підприємців, професіоналів, спеціалістів великих міст передусім.

У ширшому сенсі – це покоління Майдану. Люди, які зробили Революцію Гідності. Це близько 2-3 мільйони людей, які брали активну участь у мітингах, у регіонах у тому числі. Люди, які хотіли й хочуть змін, здатні ці зміни творити, з якими в нас спільні цінності, погляди і спільне минуле.

Звісно, ми готові це коло розширити і доносити. Ми претендуємо не на стовідсоткову підтримку, нам достатньо більшості.

– В Україні є велика кількість людей у різних сферах, які хочуть змінювати систему, але не готові змінювати з різних причин – комусь бракує грошей, хтось не знає як, хтось не популярний. Що ви можете їм порадити?

– Не треба всім одразу все кидати і йти в політику. Достатньо, щоб один із тисячі пішов і займався активною політичною діяльністю. Один із тисячі має визначитись і зрозуміти, що участь у політиці – це не просто його особисті амбіції. Це обов'язок змінити країну.

Як у 2014 році багато людей пішли на фронт. Зараз такий самий фронт тут.