Юрій Винничук: В українцях живе дух анархіста Махна

"Ми ж святкуємо тільки наші поразки, а не перемоги", – обурюється письменник, редактор та журналіст Юрій Винничук. Він напрочуд впевнений у перспективності України, але схвильований бідністю літератури та зрадофілією в політиці.

Юрій Винничук – чи не найскандальніший з українських письменників сучасності. Сьогодні він багато пише, збирає щоденники відомих діячів минулого та часто виступає на молодіжних фестивалях.

У своїх дореволюційних інтерв'ю він говорив, що Україні потрібно пожити окремо від Донбасу та Криму, а українці звели мазохізм до державного рівня. Сьогодні Винничук  не відмовляється від своїх слів і відверто про це говорить.

Спецпроект "Вибори вибори" зустрівся з письменником у Львові під час його виступу на фестивалі "РазомФест". Ми поцікавилися в автора, що він думає про українську культуру, чому для її злету потрібна була Революція Гідності та за якого кандидата в президенти готовий проголосувати.

"Якби все було нормально, то я би в своїй молодості ще міг перестріти десь Михайля Семенка, випити з ним пива"

– Пане Юрію, хто з письменників, на вашу думку, презентує зараз Україну в світі?

– З давніших письменників дуже класний – це Віктор Петров-Домонтович, Ігор Костецький, Юрій Косач. Це мої улюблені письменники з тих, що вже відійшли. З сучасних Україні відомі люди – Андрухович, Забужко, Жадан, мене перекладають уже в багатьох країнах. Але цього всього дуже мало. Я вважаю, що наша література доволі бідна. Тому що мало би бути принаймні кілька Андруховичів, кілька Забужок, кілька Винничуків, Жаданів і так далі.

Література бідна ще в тому, що нема літературних журналів. Є "Всесвіт" для зарубіжної літератури, є "Кур’єр Кривбасу", який виходить чотири рази на рік. І все. Це безглуздя, тому що в усьому світі такого нема. Поляки одних журналів, які оглядають книжки і публікують художні твори, мають біля десяти. У нас жодного.

– А в нас є попит на такі журнали серед читачів?

– У поляків теж це не є журнали, які розхапують на рівні "мод" чи "кухня моєї бабці". Але це підтримує держава. Міністерство культури дає гроші.

У Хорватії ціни на книжки дуже високі. Якщо австрійське видання "Танго смерті"  коштує 20 євро в твердій обкладинці, то в Хорватії в м’якій – 25 євро. Але держава закуповує від 250 до 500 примірників кожної книжки. Цього вистачає.

– Це для бібліотек?

– Для бібліотек, так. Люди там сидять у бібліотеках. На їхніх книжкових форумах нема того, що в нас на Книжковому арсеналі чи на Львівському форумі видавців. Приходить одна-дві людини.

Але представлені книжки в набагато більшому асортименті, ніж у нас. Якщо в Україні зайти в книгарню, то ви побачите там три книжки Чарльза Буковскі. А в них це півтори полиці. Всі романи Буковскі, плюс кілька томів його листів і щоденників. Тобто перекладається все. Оце є рівень літератури.

– Зараз дуже багато розмов про те, що після революції стався культурний ривок і багато чого змінилося.

– Змінилося, звичайно. Я тішуся, що дуже багато перекладної літератури з’явилося. Тим більше науково-популярної. Це дуже важливо. Вона домінує. У нас з письменниками тугувато. Їх ніби багато, але й бракує дуже багато чого. Детективів бракує, фентезі нема практично, якихось історичних романів, пригодницьких, жіночих романів нема.

У нас оця ніша популярної масової літератури абсолютно незаповнена. Тобто є кілька подвижників таких, як Кокотюха, Коломійчук або Ільченко. Але цього мало. У будь-якій літературі на кожне таке ім’я припадає ще 20.

– Чому, на вашу думку, так відбувається?

– У нас відбувся страшний геноцид. Ми згадуємо тільки Голодомор, але в 30-х роках було знищено весь цвіт української літератури. Лишилося дуже мало. Важко сказати точно, але більше 500 письменників було просто фізично знищено. Я уклав антологію 322 поетів, які були розстріляні, але доповнюю її і вже назбирав біля 500 прізвищ. Ви розумієте, що сталося?

Якби все було нормально, то я би в своїй молодості ще міг ходити на каву з Підмогильним, з Зеровим, перестріти десь Михайля Семенка, випити з ним пива. Була би нормальна зміна поколінь. Були би діти тих письменників. А їхня доля так само була трагічна. Або вони гинули теж на фронтах, або в таборах, або топилися десь.

Одним словом, це було тотальне винищення літератури, після якої настала пустеля. Потім з пустелі виросли шістдесятники, а їх було небагато, потім – вісімдесятники, теж небагато. З мого покоління, що народилося в 50-х роках, взагалі – раз-два, і майже нема письменників.

– Це про культуру. А як із політичною елітою?

– У нас ще одна біда була, що в Україні не було своєї аристократії. З одного боку, дуже потужно розвивалася народна творчість. У нас фольклор найбагатший у світі. Але не було аристократії.

А вона важлива тим, що мусили бути люди, які читають, передплачують, ходять у театр, оперу й так далі. Першими передплатниками всіх газет і журналів були священики. І вони диктували свої умови. Тому Франко, наприклад, не міг надрукувати свою повість "Зелений шум" повністю, бо там був опис сексуальний. Це вилучили. Так воно й було, що література постійно була якась така ущербна.

"Це такий прищ, який весь час свербить, – міняти владу"

– Українці масово ходили на "Кіборгів". Активно почали читати українських письменників. Після революції українською розмовляти стало модно. Як гадаєте, чому для того, аби почати приймати своє, Україні потрібна була революція?

– Кучма колись казав, що в нас національна ідея не спрацювала, і це була правда. Тому що нація не трималася вкупі абсолютно.

У мене є такий роман "Мальва Ланда". Там герої між собою розмовляють. Один другого запитує: "Що може об’єднати націю?". "Війна", – відповідає той. І після цього в Америці мене спитали, чи дотримуюся я думки своїх героїв про те, що тільки війна може об’єднати націю. Я кажу – так. Вони дивувалися, як я можу таке казати.

А потім уже після Майдану я там був, побачився з тими людьми, і вони погодилися, що я мав рацію. Війна об’єднала.

Навіть якщо це виливається в показуху типу параду вишиванок, то й це добре. Тому що зараз рівень підтримки НАТО, рівень підтримки Євросоюзу зріс, відрізається пуповина з Росією, яка нас постійно єднала. Більшість українців уже не вважають росіян братнім народом.

– А в політичній свідомості українців щось змінилося?

– Воно то змінилося ніби, але в нас сидить дух анархіста Махно. Це такий прищ, який весь час свербить, – міняти владу. Шило на мило. Це постійно було в нашій історії. Якась частина людей засліплена й не бачить того, що відбувається. За три роки зроблено набагато більше, ніж за попередні 20 років, і зрадофілія не має під собою жодних підстав.

І коли я заходжу на акаунт людини, яка, наприклад, підтримувала Саакашвілі, то бачу, як вона волає: "Всі на Київ, ми з вами", а само сидить десь у Канаді, в Америці, у Греції. І кричить – на Київ давай. У мене такий знайомий у Мюнхені є. Я йому кажу: "Чо ти волаєш? То їдь у Київ або йди скидай Меркель". Якісь ненормальні. Люди живуть за кордоном уже багато років, а владу хочуть тут міняти.

– Але ж не всі волають у соціальних мережах. Деякі справді щось роблять, виходять на акції прямої дії.

– У більшості випадків це – абсолютні провокації. Коли вони йдуть пікетувати "Рошен", то вони чомусь не йдуть пікетувати Коломойського чи Ахметова. Це смішно абсолютно. Цю провокацію потім використовує російська пропаганда. Все, що робить "Свобода", "Правий сектор" – це одного поля ягоди.

"Свободівці" побили цього директора телебачення Пантелеймонова. Ну добре, побили – навіщо це знімати на камеру? Ну добре, зняли – навіщо це виставляти в Інтернет? Через 15 хвилин уже це Росія показувала.

"Свободівка" ляпнула про Гітлера гарні слова. Для чого це було ляпати? А потім почала вибріхуватися, що її сторінку зламали. Так це легко перевірити, але вона не дозволила перевірити свій комп’ютер. Тобто не зламали, це була провокація свідома.

Деяким силам потрібно, щоб говорилося про Україну, ніби тут є антисемітизм і фашизм. Я не вважаю, що в нас антисемітизм є. Коли якийсь ідіот десь щось ляпне, це ж не думка всього народу.

– Як із цим боротися?

– Я вважаю, що мусить бути закон. І ми організували Громадський рух інформаційного захисту. Ми вимагаємо, щоб був закон. Папа Римський осудив фейки, він сказав, що це один із найбільших гріхів. Значить люди, які розповсюджують брехню, повинні за це відповідати. Можна помилитися, звичайно.

Але коли один ідіот роздмухує: у секторі М гинуть люди на фронті, там бойня. Потім виявляється, що того сектору М уже давно не існує, і на фронті доволі спокійно. Але людина, яка це розповсюдила, повинна сидіти. Під час війни просто на місці розстрілювали людей, які піднімали паніку. А тут він розпускає всяку фігню таку. То нехай відповідає за це.

Чи Олесь Доній ще в 2014 році пише, що Порошенко і Путін поділили Україну, у них таємна домовленість. Минуло три роки, ми не бачимо, де цей поділ. Для Путіна більшого ворога за Порошенка нема. Він усіх привітав зі своєю коронацією, а Порошенка не привітав. А Доній так досі й не вибачився за ці слова.

– Повертаючись до теми активізму. Не всі ж виходять на акції для провокування. Є ті, що справді вимагають змін. Є організації, які допомагають навіть у написанні законопроектів.

– Це дуже добре, чому ні?

– Чому тоді до них часто не дослухаються?

– Бюрократія страшна. Дослухаються часом, а часом не доходить.

Ця бюрократія гальмує всі процеси. Взяти боротьбу з корупцією. У нас садять, але мало. Чому? Тому що суди завалені справами. Є почерговість справ. І нема преференцій для того, хто вкрав мільйон перед тими, хто вкрав два ящика майонезу. Підійшов майонез – треба розглянути майонез. А за ним ще 10 корупціонерів, які вкрали по мільйону чи по півтора. Але зараз буде антикорупційний суд, то я думаю, щось зміниться нарешті.

–  Колись в інтерв’ю ви казали, що Україні, як і Німеччині колись, треба розділитися і пожити окремо.

–  Це до Майдану. Я вважав, що краще відокремитися від цієї нечисті, яка нас тягне вниз, маючи на увазі Донбас і Крим. Ми бачимо наслідки. Тимчасово вони від нас відокремлені, і ми маємо найкращий парламент з тих, що був. Він недосконалий, він поганий, він нікудишній, але найкращий з тих, що був. І найкращий уряд з тих, що був. Інакше би цього не було. Зараз би знову налізли ці риги, різна нечисть, і комуністи ще б були. Декомунізацію ніхто би не провів, якби ще були представники Донбасу і Криму.

–  А вони нам потрібні зараз?

– Надалі нам треба дожити до нових виборів, укріпитися, і тоді вже можна ними займатися якось інакше. Тому що люди, які зрадили, агітували за "велику Росію", повинні пройти люстрацію. Вони повинні бути позбавлені права голосу.

–  Ви якось сказали, що українці –  нація,  яка возвела "мазохізм до якогось державного рівня. Страждання, шморгання носом, посипання голови попелом і постійне скигління стало вже життєвою кармою і одною з умов існування". Це вирок?

– У нас досі ще це є. Ми ж святкуємо тільки наші поразки, а не перемоги. Берестечко, де був розгром, Крути – оце наші свята. Але ж у нас були ще перемоги.

Хмельницький здобув більше 10 різних перемог, зазнав отієї поразки під Берестечком, хоча вона є доволі умовна, тому що козацьке військо тоді надто не постраждало, це стихія селянська понесла великі втрати, але чомусь саме цьому ми приділяємо більше уваги. І так у нас усе.

– Але це ж не свята, а дні пам’яті.

– Пам’ять про це, звичайно, повинна бути. Але на противагу щось мусить бути інше. Де в нас є якесь святкування з приводу наших перемог?

– Ну, дехто досі святкує 9 травня.

– Я ж не святкую, але, може, комусь це потрібно. У цілому світі це якась пам’ять про завершену війну. Але це 8 травня. Може, й нам треба перенести, щоб відірватися від цієї совєтської традиції.

"Я – переконаний порохобот"

– Ви часто коментуєте та пишете про своє ставлення до того, що відбувається в країні. Якби вас попросили охарактеризувати це одним словом, яким би воно було?

– Одним словом не можна сказати. Мені все, що відбувається, дуже подобається. Я бачу великі перспективи і вірю, що все зміниться на краще. Я не бачу ніякої зрадофілії. Звичайно, є багато чого такого, з чим треба боротися, але все одно все міняється.

– Ви ходите голосувати на виборах?

– Звичайно, ходжу.

– На чому грунтується ваш вибір? Читаєте програми політиків?

– Навіщо мені знайомитися з програмою? Я просто знаю, хто мені подобається, і все. Я переконаний порохобот. Так що я вважаю, що це буде страшна трагедія, якщо Порошенко програє.

– У чому причина того, що до влади приходять люди, які погано виконують свої функції? У виборцях чи в обраних?

– Це проблема людей, які малограмотні, вони голосують невідомо як. Яким чином Парасюк чи той козак Гаврилюк потрапили в парламент? Люди абсолютно далекі від цього. Чи той Семенченко нещасний? Я дивуюся, як це можна було таких обрати. Але в нас низький рівень політичної грамотності.

Люди досі вірять, що вони виберуть його, а він прийде – асфальт прокладе. Я вважаю, що раз і назавжди треба це ліквідувати, і все. Щоб була пропорційна система без всякої мажоритарки. Але не знаю, чи це вдасться зробити при цьому парламенті.

– Яким має бути кандидат, щоб за нього проголосував Юрій Винничук?

– За мого кандидата ніхто не проголосує. Мій кандидат – це Вацлав Гавел. Хто за нього буде голосувати? Народ голосує за грошові мішки. І ще будуть років 20 голосувати за мільйонерів.

– Але якщо ми називатимемо якісь абстрактні якості?

–  Я би хотів, щоб він був менеджером, людиною, яка вміє зібрати команду. Певні люди хочуть бачити Вакарчука і Зеленського. Я думаю, вони з курячими мізками. Бо жодної команди у  Вакарчука нема. Він чудовий співак, але в одному інтерв’ю ляпнув, що питання державної мови треба винести на референдум. Хоча це стратегічне питання. Ніхто ж не виносить на референдум економічні закони або питання тарифів.

А кого Зеленський збере? Весь "Вечірній квартал" чи що? Праця команди – це дуже важливе і дуже непросте діло. Ми й зараз бачимо, скільки всіляких пройдисвітів проникло до парламенту. Убезпечитися від цього важко.