Понеділок, 16 квітня 2018, 13:21
"Ти можеш зайняти позицію скептичного критика, але крім тебе ніхто нічого не зробить: ні Порошенко, ні Гройсман, ні якісь активісти, адже "активіст" – це саме ти", – вважає літератор, перекладач та громадський діяч Сергій Жадан.
Окрім літератури та музичних проектів "Жадан і собаки" та Лінія Маннергейма, Сергій активно включається в суспільно-політичне життя Харкова та України. У 2004 році він був комендантом Майдану в Харкові, в 2013-14 роках був активістом Харківського Євромайдану.
Зараз Сергій багато гастролює зі своїми музичними проектами Україною та країнами Європи. Для надання освітньої, культурної та медичної допомоги прифронтовим містам заснував благодійний фонд, який уже не перший рік допомагає громадам та жителям територій, уражених війною.
Ми зустрілися з Сергієм в одній із харківських кав’ярень і поговорили про важливість внутрішнього туризму, про його стосунки з державою та владою, про просвіту й суспільний запит на самосуд, про розвиток інституцій і зміну виборчих правил.
"Інсталювання несистемних людей в систему", можливо, здатне щось змінити"
– Ти багато подорожуєш країною, в тебе навіть у текстах є багато впізнаваних геолокацій. Якщо була б можливість укласти путівник "Пізнай Україну", то які б 5 локацій рекомендував Сергій Жадан?
– Донецьк, Харків, Одеса, Дніпро, Львів.
– Що варто подивитися в Донецьку?
– Донецьк – сам як велика експозиція, як інсталяція. Довоєнний Донецьк, ясна річ. Я собі слабко уявляю, що зараз там відбувається. Востаннє там був у травні 2014 року, тобто майже 4 роки тому. Але Донецьк завжди для мене був важливим, і він здається показовим для України, для розуміння лівобережжя України, Сходу України. Можу назвати якісь локації, але враховуючи те, наскільки змінилися обставини, думаю, все це вже не актуально.
– А що подивитися в Харкові? Які ключові точки?
– У Харкові я б радив пройтися галереями і музеями – і новими, і старими державними, – хоча б для того, щоб порівняти стан державних культурних інституцій і нових незалежних. Мені здається, це цікаво й пізнавально. Усі журналісти питають, як ми змінилися за чотири роки.
Щоб зрозуміти, як ми змінюємося, варто подивитися стан наших державних і незалежних інституцій. Мені здається, це доволі точно характеризує стан суспільства. Є державні інституції, де працюють хороші, розумні люди, але це частина державної системи. Вона прогальмовує і в багатьох випадках не працює. А недержавні інституції, які з’являються сьогодні, працюють набагато ефективніше в плані менеджменту, в плані якихось ініціатив і проектів.
– Маєш приклади такої роботи?
Ми нещодавно виступали в Одесі в Художньому музеї. У нас є проект "Лінія Маннергейма", ми поїхали виступати в Одесу, в нас був клубний виступ, і це саме не державна, а приватна інституція. Ти просто приїжджаєш у клуб, за квитки працюєш, і все це доволі ефективно діє.
Але перед тим в Одесі була вся ця епопея з призначенням Олександра Ройтбурда директором Художнього музею, і це було теж достатньо показово для сьогоднішнього нашого суспільства: як його призначали, як рішення скасовували, яким був тиск з боку суспільства, як його знову призначили.
– Чи не є ризиком будувати паралельні інституції замість того, щоби всім дружно напружитися і поставити Ройтбурдів у всі музеї всіх обласних центрів?
– Можливо, так дійсно було б краще. Мені здається, більш перспективним є варіант, коли незалежні люди, "люди з вулиці" пробують іти в державні структури. Я теж повторюю разом зі всіма, що нам потрібно ламати систему, система не працює, система неадекватна, але слабко собі уявляю, аби в найближчій перспективі ця машина змінилася сама собою.
По-перше, я не зовсім бачу механізми її зміни, а, по-друге, не зовсім розумію, чим у разі чого цей вакуум заповнити. Тому що так чи інакше, але крім креативного Ройтбурда має бути 30 тітоньок, які будуть сидіти в залах і дивитися, аби картини не попсували. А сторож не обов’язково має бути ІТ-шником чи хіпстером, і, очевидно, сторож не буде слухати "Один в каное", Radiohead чи "Лінію Маннергейма", і це не проблеми сторожа, це, скоріше, проблеми Radiohead.
– Так що ти пропонуєш?
Мені здається, що все це "інсталювання несистемних людей в систему", можливо, дійсно здатне щось змінити. Інша річ, що якісь точкові зміни відтягують цей процес у часі й часто сам процес роблять не дуже ефективним.
Для мене в цьому сенсі знаковою й важливою була ситуація з Танею Терен та Інститутом книги. Те, що Таня звідти звільнилася, мабуть, не ставить хрест на Інституті книги, хоча й сильно обламує.
Але це просто означає, що нам усім, для кого це важливо, потрібно більш активно включатися в роботу й допомагати тому, хто прийде на її місце, тому що це наш Інститут книги, це не Інститут книги Петра Порошенка чи Володимира Гройсмана, і потрібно щось робити, аби наступний директор все-таки втримався і ця структура запрацювала.
– У тебе є такі рядки: "Що головне в цьому житті? Знаходити однодумців. Себто тих людей, які ненавидять ті самі речі, що і ти". Українці часто й ефективно виходять із вимогою відставки корумпованих чиновників чи силовиків, але не за суспільно-політичні зміни.
– Ну так – у багатьох випадках нас об’єднує саме спільний ворог. Але є ще одна тенденція, і вона мені здається не дуже позитивною і конструктивною: ми часто об’єднуємося один проти одного. Влаштовуємо полювання на відьом серед людей, з якими мали б радше об’єднуватися, чи, принаймні, вести якусь розмову. Ми частіше об’єднуємося, щоб дружити один проти одного.
– Але це традиційна для країни ситуація, коли, умовно кажучи, для того, щоб скинути Януковича, на Майдан виходять і "праві", і ЛГБТ, але після того, як зникає Янукович, в одних починаються доволі серйозні претензії до інших, з погромами виставок, кінопоказів тощо. Як нам зробити оцей наступний стрибок довіри?
– Та не може бути стрибка довіри між "правими" і ЛГБТ. Ну як? Вони ж існують на тих позиціях, які одна одну заперечують. Це неможливо.
– Принаймні, щоб не шкодили.
– Вони не можуть не шкодити одне одному. "Ліві" з "правими" завжди будуть воювати, вони ж від початку визначають свою ідентичність, виходячи з того, що ось я буду протистояти "лівим", а я буду протистояти "правим".
Це закон джунглів: хижаки і травоїдні так чи інакше завжди будуть антагоністами. Це правила гри, це гра, в якій гинуть живі люди. Інакше просто не може бути. В іншому випадку ти просто говориш собі – я в ці ігри не граю, не займаю жодної з цих позицій, оскільки розумію, що стаючи на ту чи іншу позицію, змушений буду керуватися цією риторикою, яка часто є обмеженою і передбачуваною.
Це риторичні речі, закладені в саму основу цієї гри, це прописано стратегами, які ці ігри складали. Мені здається, наївно і безпідставно вимагати від них "помиритися", це неможливо. Для того, щоб вони помирилися, їм треба вийти зі своїх рольових образів і десь на нейтральній території існувати.
"Харківський рівень добробуту: сидиш у холодному помешканні й підтримуєш місцеву владу, яка тобі це влаштувала"
– Поговорімо про Харків. Нещодавно вийшло четверте муніципальне опитування, за результатами якого Харків входить до трійки міст, для жителів яких добробут важливіший за демократію. Як так сталося при такій тривалій історії культурних проектів, театрів, музеїв, університетів?
– Мабуть, так сталося тому, що останні 25 років історії Харкова – це дуже серйозні соціальні трансформації. По-перше, Харків до 1991 року був індустріальним центром, і цей статус, очевидно, змінився: більшість заводів уже не працюють або ледь животіють. Себто, 90-ті роки по Харкову сильно вдарили в економічному і соціальному плані, і для людей питання добробуту – це не якась абстракція, це щось таке, з чим вони зіткнулися і змушені були якось давати собі раду.
В принципі, мені здається, що в увазі до добробуту нічого поганого немає. Інша річ, коли питання добробуту вирішується за рахунок питань демократії.
Тут ще є специфіка харківської регіональної політики, яка йшла на зачищення інформаційного поля і на укріплення цього ось електорату, зацикленого на добробуті. У нас, з одного боку, є міський голова, який постійно акцентує на тому, що він поза політикою, що він перш за все займається господарством та інфраструктурою, а з іншого боку, в Харкові, як це не парадоксально (хоча, мабуть, саме не парадоксально) – величезні проблеми саме з цим останнім.
– А саме?
– Якщо ви стежили, за останній місяць у Харкові кілька разів були прориви труб із водою, і цілі райони міста лишались у холоді. Це був кінець лютого, коли стояли морози. Мені здається, це і є теперішній харківський рівень добробуту: сидиш у холодному помешканні й підтримуєш місцеву владу, яка тобі це влаштувала. Чи вдарило це по рейтингах харківського міського голови? Дуже сумніваюсь. Це парадокс Харкова.
Читайте також
Очевидно, що в мера настільки міцний та спаяний електорат, що люди будуть у прорваній трубі на своєму подвір’ї звинувачувати Порошенка чи Гройсмана, а не комунальні служби, які підпорядковуються Кернесу.
– На чому ця любов базується?
– Любов базується на довірі, на роботі з цим електоратом, тобто для них це їхній персональний політик, а не людина абстрактна. Харківський міський голова доволі хитрий політик, він знає, як сподобатися своїм виборцям, і вміло цим користується.
– За тим же опитуванням, Харків входить до трійки міст, жителі яких переконані, що справи в місті йдуть у правильному напрямку. Ці люди не читають газет, не читають інтернет, де пишуть, як активістам, які досліджують корупцію в місцевих комунальних підприємствах, проламують череп?
– Ти так говориш, ніби інтернет дає єдину правильну відповідь. Дивись, наскільки пам’ятаю, пару місяців тому було ухвалене рішення про якісь інвестиції, що в нас, у Харкові, будуть будувати станцію метро й туди інвестують 320 мільйонів євро. І зверни увагу – цей факт, як свій політичний успіх, приписали собі і президент України, і прем’єр-міністр, і голова обладміністрації, і харківський міський голова.
Кожен це приписав собі. Відповідно, якщо ти симпатизуєш губернатору – ти кажеш, що це наша перемога, якщо ти симпатизуєш міському голові – ти кажеш, що знову господарник Кернес показав усім, як керувати містом. Тобто, кожен користується своїми інформаційними каналами, тими каналами, які йому більш комфортні.
Інформації як такої немає в принципі – є те, що ти вважаєш інформацією, і те, що ти готовий сприймати за інформацію. У цьому разі всі чотири сторони по-своєму праві. Тобто це успіх і Порошенка, і Гройсмана, і Світличної, і Кернеса. Питання в протиставленні, в тому, що ми змушені протиставляти політиків один одному і обирати для себе найменше зло.
Суспільство й далі перебуває в стані стресу, протистояння, у стані внутрішнього конфлікту. Очевидно, що політикам це вигідно, тому що це забезпечує їм успіх. У нас за рік вибори, й укріплюючи свій особистий рейтинг, завалюючи рейтинг суперника, люди займаються своєю роботою, а ми з вами їм допомагаємо це робити.
"У стосунках з президентом як уособленням влади мають бути ще якісь аргументи, крім криків "ганьба"
– Поговорімо про "Собак у Космосі". Якщо слухати в перспективі, то, на мій погляд, зникла протестна риторика, в останніх альбомах вона не несеться так, наприклад, як у "Зброї пролетаріату".
– Ну як же? В останньому альбомі "Пси" є пісня "Заїбали". Чи ти про те, що там немає прізвища Ляшка?
– Ні, там немає заклику валити кривавий режим.
– Тому що той режим, який існував на час виходу альбому "Пси" (це вже 14-й рік), – це режим, за який голосували безпосередньо ми. Тобто я голосував за президента Порошенка. Безвідповідально за півроку після виборів кричати: "Давайте валити кривавий режим Порошенка".
– Але водночас ти долучаєшся до публічної кампанії щодо боротьби з корупцією. А всі міжнародні дослідження та аналітичні роботи показують, що корупція не сконцентрована на рівні дільничного лікаря, а зосереджена довкола перших осіб держави.
– Я ж не виступаю адвокатом президента Порошенка. Я говорю про те, що, коли я за нього голосував, то, очевидно, маю нести за нього відповідальність. І в мене в стосунках з ним як уособленням влади мають бути ще якісь аргументи, крім криків "ганьба".
– Договір про ненапад?
– Навпаки, про напад. Але тут слово "напад", скоріше, не зовсім точне. Тиск – безперечно, критика – безперечно, чим я і займаюся, але просто кричати "Геть кривавий режим" – це означає, що цей кривавий режим обрав хтось інший, а я просто стою збоку і кричу. Не зовсім відповідально, мені здається. Зовсім нещодавно намагався це все сформулювати після того, як розігнали наметове містечко біля Верховної Ради, навіть написав про це.
Важлива річ, що відбувається останні чотири роки, – зміна ставлення багатьох із нас до держави як такої. Тобто, до 2014 року це було суто і виключно так: "Геть кривавий режим! Геть кривавих політиків! Геть усіх! Це не моя держава! Це не мої органи влади! Я до цього не маю жодного стосунку!", і великою мірою в усіх нас були підстави так говорити.
Натомість у 2014 році відбулися президентські та парламентські вибори, і, наскільки розумію, більшість людей, що виходили на Майдан, проголосували за партії, які прийшли до влади, в парламент, сформували Кабмін і так далі. І це, виходить, вже наша відповідальність, це не відповідальність "шахтарів Донбасу", "ватників з Криму", "русифікованих люмпенів зі Сходу". Це наша відповідальність, ми всі голосували і за Ляшка, і за "Народний фронт", і за "Самопоміч", це ж усі "наші", нам відповідати за них.
Себто, я до того, що ти далі намагаєшся змінити своє ставлення до цієї держави, а держава дуже часто не дає шансів змінити до себе ставлення, держава діє методами Януковича, вона й далі ігнорує твою присутність, ігнорує твою думку. І цей конфлікт надзвичайно печальний, тому що він нівелює багато важливих речей, що відбуваються в нашій свідомості, починаючи з 2014 року.
– Перейдемо до суспільно-політичного життя. У тебе є такий рядок: "Демократія – це вибір між двома мудаками". Як нам вийти з цього зачарованого кола?
– Мабуть, еволюційним шляхом, обираючи щоразу меншого мудака, це в якийсь час призведе до того, що гірші мудаки просто вимруть, як динозаври. Хоча самої еволюції, мабуть, недостатньо.
– Просто менший мудак потрапляє в систему, яка опромінює його своєю мудакуватістю.
– Насправді, більшість таких рядків, вирваних з контексту, в самому тексті звучать, скоріше, іронічно. Очевидно, що демократія – це не завжди вибір між двома мудаками, або вибір не лише між двома мудаками. Насправді, іноді це вибір цілком нормальний і прийнятний.
Я згадував останні місцеві вибори, коли до мене звернулися кандидати, які йшли від "Самопомочі". Для мене це і досі якась прозора і зрозуміла історія: я підтримав людей, яким довіряв, і, що найприємніше, в цих людях за три роки не розчарувався.
Коли були вибори президента України, то я в якийсь момент визначився, що буду голосувати за кандидата Порошенка, але агітувати за цього кандидата був не готовий, оскільки не був упевнений, що через рік у мене не буде до нього питань. Так і сталося.
– Які якості повинна мати людина, щоб письменник, поет і рок-виконавець Сергій Жадан пішов до нього довіреною особою на вибори президента?
– Не знаю, немає якихось стандартів. Треба дивитися, що за людина, що за команда, що за фінансування.
– Тобто для тебе суттєвим є питання політичних фінансів?
– Ну а як? Якщо людина говорить, що йде боротися з олігархами, але фінансується Ахметовим, то які в неї шанси? І за кого вона всіх нас має?
– Ось ще твоя цитата з пісні про "Укрзалізницю": "Воювали по мережі, аж спільноти закипіли, потім бачимо парламент, що це, сука, за дебіли". Чому так стається, що ми ставимо собі такі питання?
– Мені здається, тому, що розуміння і відчуття культури виборів як в електорату так званих проєвропейських сил, так і в електорату, умовно кажучи, "Партії регіонів" і комуністів, приблизно однакові. Ми можемо скільки завгодно сміятися з тих, хто голосував за Януковича, але, великою мірою, більшість із нас, йдучи на вибори, керуються тими самими принципами, що й електорат Януковича.
– Картинкою з телевізора?
– Картинкою з телевізора, так. Ми купуємося на риторику, купуємося на обіцянки, які в принципі неможливо виконати. Себто мінімум включання аналітики, максимум включання емоцій і це постійне бажання створити собі месію. То месію Ющенка, то месію Порошенка. Як на мене, це шкідливо і дуже нерозумно.
Оцю пісню, яку ти цитуєш – "Заїбали", – її часто використовують на протестних мітингах, оскільки багато хто помилково думає, що ця пісня проти політиків. Але вона не проти політиків, вона проти виборців, проти нашої безглуздості, проти невміння нормально думати, нормально аналізувати і відповідально підходити до таких речей, як вибір політика, з яким тобі доведеться жити наступні п’ять років.
А це складно – спроектувати на себе недоліки і претензії. Дуже легко претензії висловлювати комусь іншому, а щоб висловлювати їх собі, потрібно мати якусь сміливість, знаходити якісь контраргументи, і з самим собою потім домовлятися.
– Як нам принести раціональність у політичний вибір українців?
– Мабуть, займатися побутовим політичним просвітництвом, безнадійним і безкінечним. Ну а як інакше? Працювати з людьми, розмовляти, пояснювати, а як інакше це все зробиш? Ніяк.
– Тобто нових виборців нам ніхто не завезе?
– Ніхто їх нам не завезе, і нових політиків також, що найпечальніше.
– Тоді очевидно, що виборці мають підвищувати вимоги до політиків?
– Мені здається, що вимоги більш ніж завищені, просто ці вимоги настільки відірвані від реальності, як і обіцянки політиків. Це така гра. Політик, йдучи на вибори, обіцяє пенсії 500 доларів, а виборець дивиться, наскільки тюнінговано виглядає політик, і вибирає його таким чином.
Зробила Юлія Володимирівна нову зачіску – голосують за Юлію Володимирівну. Прийшов Олег Валерійович у новому піджаку – голосують за Олега Валерійовича. Насправді, це іноді до смішного доходить.
– Трошки більше року тому я був на одному твоєму поетичному вечері, і найбільший резонанс в залі викликали рядки:
"Толку з ваших мирних зборів?
Краще різати мінтів і прокурорів,
валити суддів, вішати дільничних".
За кілька днів після того я прочитав соціологію, яка показувала, що є цей запит на самосуд, і він навіть більший, ніж у березні 2014 року.
– Якщо суд не працює, то виникає потреба самосуду, це ж зрозуміло.
– І при наявній кількості зброї на руках та при непрацюючих інституціях правоохоронної та судової системи ми можемо дуже швидко перетворитися в Сомалі.
– Не думаю, що до цього дійде, але те, що це може викликати серйозні проблеми – безперечно. Країна п’ятий рік знаходиться в стані стресу, в стані відкритого збройного конфлікту з сусідньою країною. І очевидно, що це не той час, коли влада могла б собі дозволяти таку розкіш як відсутність чесних судів. Не знаю, чому вони на це не реагують.
– Так, але з іншого боку – це наше суспільство. У нас на мітинг по судовій реформі приходить в 100 разів менше людей, ніж на мітинг за "справедливі тарифи".
– Такий ми народ.
"Ти бачив список, але далі п’ятого прізвища не став читати і перевіряти"
– Повернімося до Ляшка. Один із моїх колег сказав, що найважливіший просвітницький вклад у виявлення проблем української політичної системи зробив Сергій Жадан рядками: "Головне потрапити до прохідної частини списку, а там що хочеш роби. Можеш навіть в сесійній залі курити свої гриби".
– Не знаю, чи зробив цим якийсь вклад, але те, що це правда, точно. Приклад Дмитра Добкіна є прямою ілюстрацією цих слів.
– Але Дмитро Добкін пройшов по мажоритарці.
– Та яка різниця – в результаті все одно можна безкарно "в сесійній залі курити свої гриби". Я про цей рядок.
– Тобто це твоє розуміння поточної політичної системи, що система заточена так, що потрібно лише виграти мажоритарку в Первомайському районі, а далі ти п’ять років роби, що хочеш, хоч ховайся за колоною у Верховній Раді?
– Так, або можеш взагалі не приходити у Верховну Раду, тобто не ховатися за колону, і тобі ніхто нічого не зробить. Український парламент викликає в багатьох навіть не обурення, бо обурюватися можна там, де ти не чекав, де ти був не готовий, і де ти готовий щось різко змінити. А тут всі знають, що так буде, що в списках пройде купа людей, яких ти, по-перше, не знаєш, по-друге, про них краще не дізнаватися, бо це тебе сильно напружить.
Але ти все одно голосуєш, вони проходять, і ти сидиш і на все це дивишся, не розуміючи, як так сталося, "що це, сука, за дебіли". Хоча ти за цих дебілів місяць тому проголосував. Ти бачив список, але далі п’ятого прізвища не став читати і перевіряти.
– Зараз парламент веде дискусію з приводу переходу на відкриті регіональні списки на виборах до Верховної Ради.
Чи можуть відкриті регіональні списки дати більшу суб’єктність виборцям, яка б не призводила в результаті до ситуації, коли громадянин дивиться на Верховну Раду і питає себе: "що це, сука, за дебіли"?
– Можливо. Те, що потрібно щось міняти і шукати якісь варіанти – очевидно. Насправді, вибори дуже дивно відбуваються. Я пам’ятаю останні вибори, і таке враження, що частина партій навіть не намагається тут, на Харківщині, щось робити. Це враження суто суб’єктивне, але справді можна подумати, що хтось просто поділив сфери впливу.
Мовляв, давайте ми підемо тут, і ви нам не заважайте, а ми вам не будемо заважати там. На Заході Україні ви беріть своє, на Сході ми візьмемо своє, нам важливо не втратити свій шматок пирога. Таке враження, що частина політичних сил навіть не намагається сюди зайти і щось тут робити.
Тобто, про якісь чесні вибори, про якусь нормальну постійну роботу з виборцями, про якусь зміну політичного обличчя не йдеться. Йдеться про дерибан, про політику як бізнес, коли кожен має свій сегмент цього ринку, і ставиться до нас усіх – до 40 мільйонів громадян – як до частини цього ринку, як до споживачів, яким потрібно втюхати свій товар.
– Чи є конкретно в Харкові групи людей, з якими б могли працювати інші політики, окрім Кернеса та "Опоблоку"?
– Очевидно, є. І це не тільки ІТ-шники чи люди, що виходили на Майдан. Харків, як мені здається, не є аж таким прокернесівським містом. Якщо підняти статистику, то найбільша проблема була не в тому, що більшість харків’ян голосували за Кернеса, а в тому, що більшість харків’ян не голосували взагалі, вони просто не прийшли на вибори. Прийшов доволі невисокий відсоток, з якого більшість голосувала за нинішнього міського голову.
– "Я люблю цю країну навіть без кокаїну". Але часто люди, які вирішують тут питання на різних рівнях, трохи топчуться по цій любові у гумових чоботах.
– Абсолютно точно. Це ж і є питання конфлікту громадянина і держави – ти не хочеш протиставляти себе цій країні, ти хочеш, щоб вона мінялася, ти хочеш нормально в ній жити і її любити. А вона натомість не дуже хоче, щоб ти її любив, принаймні, створює купу якихось варіантів і випадків, коли можливість цієї любові ставиться під сумнів.
Мені здається, що ця любов і є зараз одним із психологічних конфліктних пунктів в Україні. І розчарування саме звідси йде, мені здається.
– Але що може ставати тим кокаїном, який допоможе знівелювати байдужість влади, корумпованість чиновників, щоб не втратити любов до країни?
– Відповідальність наша. Коли ти розумієш, що ти можеш відступити в бік, що ти можеш зайняти позицію скептичного, цинічного спостерігача і критика, але крім тебе ніхто нічого не зробить.
Не буде за тебе робити ні Порошенко, ні Гройсман, ні якісь активісти, адже "активіст" – це ти. І якщо ти не вийдеш на вулицю, буде мінус один активіст, мінус одна можливість щось змінити. Я говорю доволі утопічні речі, але мені здається, що саме вони в нашій ситуації і мають підстави стати реальними.
