Денис Бродський: Наша влада – професійні покидьки, які працюють проти нас

Чиновники не хочуть проводити реформи, бо розуміють: якщо країна зміниться, то їм у ній не буде місця, вважає топовий HR-менеджер та екс-голова Нацагентства з питань державної служби

Денис Бродський відомий у світі великого бізнесу як професіонал з управління персоналом. За його плечима – досвід у таких бізнес-гігантах, як "Miratech" "Platinum Bank", "GlaxoSmithKline" та інші.

Після Майдану він проміняв розвиток крупних корпорацій на державну службу. Зокрема, очолив одну з найбільш застарілих за ментальністю структур – Національне агентство з питань державної служби.

Його боротьба з бюрократією була відчайдушною, але короткою. Топовий HR-менеджер пропрацював на державу близько шести тижнів. І пішов – бо зрозумів, що зсередини цю битву не виграти.

Ми зустрічаємося з Денисом Бродським через чотири роки після цих подій. Нині він успішно працює в бізнесі, де правила гри йому близькі та зрозумілі. Але щойно мова заходить про чиновників, він, навіть через стільки часу, не стримує емоцій на їхню адресу.

Що вразило успішного бізнесмена в державній системі? Який він – типовий український чиновник? І чи здатна виборча реформа запустити соціальний ліфт в Україні?

Денис Бродський розповідає спецпроекту "Вибори вибори".

– Ви працювали в Нацагентстві з питань державної служби менше місяця. Чому пішли?

– Досвід був жахливий, але цінний. А пішов з дуже простої причини. Оскільки маю голову на плечах, достатньо швидко зрозумів, що всі люди, яких затягли тоді в уряд і навколо нього, були ширмою.

– Для кого?

– Для Петра Олексійовича Порошенка, Арсенія Петровича Яценюка та інших політиків. Вони ніколи не хотіли виконувати те, що заявляли з трибуни Майдану.

Нікому не потрібні були ці реформи. Потрібен був косметичний ремонт – завести нові обличчя, бо запит був величезний. А далі треба було зробити так, щоб ці нові обличчя нічого не могли зробити.

Витрачати своє життя на безглузду роботу мені не хотілося.

– Ви відчули спротив?

– Ні, спротив можна подолати. Не було запиту. От ти приходиш, і є якісь політичні лідери – люди, покликані визначати напрямки змін.

Коли ти працюєш з людьми, яким на цей напрямок начхати... І єдине, що їх цікавить, – щоб Європа дала кредити, а для цього треба мати якусь там фікцію, що щось там десь відбувається. То навіщо все це?

У нас країна тільки зараз остаточно зрозуміла, з якою владою ми маємо справу. Вона, на мій погляд, з моральної точки зору гірша за попередню. Ті хоч прийшли до влади шляхом типу виборів. А Петро Олексійович на крові. У нього моральний обов’язок такий, як у нікого.

Мав достатньо часу поспілкуватися з цими людьми близько і зрозуміти, що нічого людського в них немає. І досвід усіх цих реформ та невеличких змін у країні за останні чотири роки – це досвід того, як люди намагаються щось зробити, а система пручається.

Ти можеш написати найпрекрасніший закон, який не буде виконуватися. Або в нього напхають таких правок, що він не буде працювати.

– Ваше перше враження від чиновницької системи?

– Люди без змісту, без сенсу, без совісті.

Було сподівання, що в країні щось зміниться. Але я не для цього залишав роботу, жив на власні заощадження, економив на всьому, не їздив у відпустку.

Коли був у центрі великих урядових подій, спочатку здавалося, що ці люди просто не знають, що і як робити. Що треба їм підказати, розказати. Жахливим було визнання того, що вони краще за мене знають, як треба. І для них це загроза.

Вони чітко усвідомлюють, що якщо зробити реформи, то буде інша країна, у якій їм немає місця. Вони все знають!  

Думаєте, Петро Олексійович з командами своїх радників не знають, як побудувати нормальну систему прокуратури? Знають!

Чи не знають, як побудувати Державне бюро розслідувань, провести судову реформу? Все вони знають. Просто живуть з іншою метою. Тому весь свій досвід і знання будуть використовувати проти нас.

Нема нічого більш жахливого, ніж професійні покидьки. Це люди з дуже якісними професійними знаннями і дуже поганими моральними стандартами. Вони всю міць своїх знань використовують проти нас і проти країни.

– Чи схожий принцип підбору персоналу в бізнесі та на державній службі?

– Якщо казати про великий, успішний бізнес, то він працює зовсім за іншими принципами. Там від людей потрібні професійність, знання, відповідальність, порядність.

А на держслужбі в Україні потрібні лояльність, безхребетність, вміння не ставити питання і тихенько робити те, що тобі сказали. Вчитися красти, шукати своє місце в системі.

Є така теорія соціальних ліфтів. Соціальний ліфт – це шлях, яким людина просувається, аби досягти успіху, суспільного визнання і чималого прибутку.

Якщо подивитися на цивілізовані країни, що є в суспільстві соціальними ліфтами? Військова служба, наприклад. Зіркові генерали США стають найвищими посадовцями країни. Це люди, яких потім забирає приватний бізнес.

У нас таке є? Немає. Наука, освіта – кращі науковці працюють на величезні державні інституції, аналітичні центри. Економісти-науковці працюють де? У Всесвітньому банку або у Федеральній резервній системі. А в нас? Немає.

Партійне життя в більшості країн стає соціальним ліфтом.

А хто в нас у країні досягає успіхів? Чиновники, прокурори, судді. І їхні діти. У нас побудовано соціальний ліфт для касти покидьків.

Єдине, де це не працює, – бізнес. Там інший соціальний ліфт. Якщо ти професійний, порядний, відповідальний – ти досягаєш успіху. Тому ми й живемо в паралельних світах – бізнес окремо, держава окремо.

Соціальні ліфти зруйновано. Якщо кожні чотири роки під час виборів люди хоча б трішки замислюються про своє майбутнє, вони в розпачі. Немає за кого голосувати. Немає лідерів у країні.

І це свідомо побудована система. Бо якщо ці соціальні ліфти будуть працювати, то на зміну цим покидькам прийдуть нормальні люди. Ця влада буде опиратися і робити все можливе, щоб нормальних людей не було. Ця система працює на випередження.

– Саме через це бізнесмени, які після Майдану намагалися реформувати владу, пішли з посад?

– Знаєте, державне управління – це ієрархічна система. Є президент, є люди які йдуть за ним, – голова уряду, члени Кабміну, державні секретарі тощо. Це ієрархічна система, у якій завжди хтось є головним.

Наприклад, у хорошого керівника у бізнесі є важлива функція щодо людей, йому підпорядкованих, – бути "парасолькою". Бути людиною, яка допомагає своїм підлеглим досягти успіху. Коли треба – захищає.

Державні управлінці цю функцію "парасольки" виконують, але в кримінальному розумінні як "криші", а не як "парасольки", яка прикриває своїх людей, допомагає своїм підлеглим досягти успіху.

Ви думаєте, якщо в моїх підлеглих щось не виходить, я їм не допомагаю? Я піднімаю цю "парасольку" і захищаю їх. Тож, коли відчуваєш, що ти там один на один з системою, що ніхто згори тебе не захистить, не допоможе, навіть слова не скаже, коли тебе будуть жерти… То навіщо?

– Можливо, питання в зарплаті? Якщо зробити їх високими, чи буде це запобіжником?

– Це є необхідним, але не є достатнім.

– Що тоді треба зробити?

– Начальство має не красти. Приклад подавати. І все. Для початку.

Знаєте, діти навчаються від батьків, підлеглі – від керівників, від лідерів навчаються нації. Моральний приклад треба.

Петро Олексійович свого часу втратив фантастичну важливість. У нього кредит довіри був шалений.

Він міг прийти у Верховну Раду і сказати: "Мені чхати, що вас тут 450 пишуть закони. За мною Майдан стоїть, за мною мільйони. Завтра ви ухвалюєте оцей, оцей і оцей закони. Завтра в нас новий закон про вибори, післязавтра – новий закон про прокуратуру. За тиждень у нас новий закон про держслужбу. Я змінюю країну! Я не краду і ви не крадете!".

Депутати після Майдану були налякані.

Згадую часи, коли ця гідра почала потрошку оговтуватися. Спочатку в тебе в телефоні тиша. А потім дзвонить якийсь там Сергій Ківалов і каже: "Ну, у нас там є проект співпраці, ми давно працюємо з вашою агенцією, хотіли б організувати такий-то захід".

Ти сидиш, у тебе вуха червоніють, волосся дибки стає. Кажу: "Вибачте, але поки я в цьому кріслі, з вами не буде жодних справ!". А потім з’ясовується, що за законом ми таки зобов’язані щось там з ними робити. І цих дзвінків стає все більше і більше.

Вони трішки пересиділи, зрозуміли, що нічого не змінилося, подивилися на приклад... І все пішло так само, країна така, як була.

– У листопаді 2017 року Верховна Рада ухвалила зміни до закону про держслужбу. Тепер президент "вручну", без конкурсного відбору може призначати голів  облдержадміністрацій…

– У державному управлінні все набагато складніше, ніж ухвалення законів. Закон – це дорожня карта, типу "має бути зроблено те і те". Є купа підзаконних актів і купа органів, яким надано повноваження.

Знову ж таки, у нас дивна, викривлена законодавча система. У цивілізованому світі ця система працює від Конституції, яка каже яка ідея. Через закон, який каже які правила. До процедури, яка встановлює порядок. 

У нас закони в принципі є тим, що в Європі або США називали би кодексами або процедурами. Тому що вони дуже детально описують якісь речі.

Знову ж таки, конкурсну систему зруйновано. Набирають кого завгодно. Де ця ефективність?

Останнє, що я бачив, займаючись системою, це як створювалися директорати. Пишуть так: "Організаційна структура Міністерства освіти – є департаменти такі-то. Наприклад, Департамент закупівлі ліків".

Їм кажуть: "Напишіть місію департаменту".

Вони пишуть: "Місія – закуповувати ліки. Адже ми перейменовуємо його з департаменту в директорат закупівлі ліків". Ох, реформу провели. Молодці!

Повна профанація!  

Не знаю, скільки валер’янки треба випити, щоб це витримати. При цьому за чотири роки в нас створився прошарок професійних "реформаторів". Це люди, зацікавлені в тому, щоб реформи ніколи не закінчувалися. І вони підтримують такі "реформи".

– Що робити з цією армією чиновників?

– Якби сьогодні їх не стало, ми б із вами не помітили. Практично всіх треба розігнати. Нічого не зміниться. Гірше вже не буде.

– Чи здатна влада ухвалити виборчу реформу?

– Їх будуть спонукати до змін. І вони ухвалять мінімальні зміни такі, які б на поверхні виглядали як зміна виборчого законодавства. Але залишиться все, як є.

Вони ж не сидять з метою: "Ми мріємо про те, щоб Україна була іншою! Щоб до влади приходили чесні, нові люди. Щоб виборці могли висловити свою точку зору і все було прозоро, без фальсифікацій!".

Вони думають так: "Ага, зміна виборчого законодавства. Де тут шпаринки, де ми можемо залишити все, як було? А давайте тут ще впишемо оце, і тоді нам буде легше контролювати виборчий процес".

Знову повертаємося до моєї тези – це професійні покидьки. Вони працюють проти нас. Працюють дуже професійно.

Але я не кажу, що треба скласти лапи і нічого не робити. Якщо буде законодавство краще за попереднє – це вже крок уперед.

Маємо тиснути. Треба усвідомити, що не можна йти з ними на компроміс.

– Хоча, здавалося б, влада має бути працівниками, обслуговуючим персоналом. А народ – роботодавцями.

– Тут ніколи такого не було. Цей державний апарат побудовано за часів Петра І. Він тоді був інституціолізований. Але в нього закладено принцип, який дістався нам у спадщину від монголо-татарського іга – ярлик на правління.

Ось тобі територія, ось тобі хлібне місце. Ти тому, хто дав тобі ці повноваження, "відстьогуєш", решта твоє. Так було побудовано Монголо-татарську імперію. І єдиний простір у світі, де ця модель живе досі, – пострадянські країни.

Ніколи жоден з цих людей не був із ментальністю служителя. У нас були слуги народу за радянських часів? Ні. Сервісного менталітету ніколи не було.

– Чи реально це змінити?

– Змінити не можна. Можна тільки замістити. Новим урядом, дійсно новими законами, а не косметично підфарбованими. Я б уже зараз ухвалював окремий закон про реформу державного управління трирічної дії. Який давав би повноваження всіх цих покидьків повиганяти, набрати інших людей, платити інші заробітні платні.

Я би будував це не на засадах законодавчих, а на засадах добровільного контракту.

Хочеш на державну службу – підписуєш добровільний контракт. Що ти береш на себе дуже високі зобов’язання в обмін на високу платню.

Маєш чеки складати, декларувати своє майно, будеш позбавлений посади на таких і таких умовах. Ні за який закон не сховаєшся – є тільки твій контракт із державою.

Треба радикальні зміни. Переписувати межу втручання держави, відмовлятися від усього, що не працює, бо воно не потрібно.

– А що робити з ментальністю людей?

– Людей можна змінити, але не всіх. І це теж шлях, який ми маємо пройти. Шлях довгий. Болісний.

Я не вважаю, що Майдан був даремно. Він був необхідний саме для цих ментальних змін. Якби не два Майдани, ми б все ще жили в "совку".

Так, це не ті досягнення, на які ми сподівалися. Але навіть це краще, ніж нічого. Завдяки цим струсам ми живемо в іншій країні. Вона змінюється. Я все ж позитивно налаштований.

Просто не буде так гарно, як хотілося. Буде інакше. Ми – сильна країна.