20 жовтня 2017, 17:34 — Дарина Рогачук
Середа, 31 січня 2018, 12:15
У другій частині інтерв'ю спецпроекту "Вибори вибори" журналіст та засновник Музею-архіву преси Вахтанг Кіпіані розповідає, як балотувався в депутати Верховної Ради і чому Україні потрібні відкриті виборчі списки.
– Одним із пунктів коаліційної угоди нинішнього парламенту є виборча реформа. Як гадаєте, чи потрібна Україні зміна виборчої системи?
– Я підтримую ідею відкритих списків у принципі.
Їх є кілька моделей. Наскільки якісною є модель, яка пропонується у Виборчому кодексі, який зараз розглядається Верховною Радою – це питання до людей, які краще знають і аналізують законопроекти.
Повернуся трішки назад. Вважаю, що вибори у 1989 і 1990 роках за якістю були найкращими. Хоча це й були перші демократичні вибори, і ми були незрілими. Це був прекрасний час, коли справжня політика робилася у Верховній Раді, а не в ефірі в Шустера чи в Адміністрації президента.
Зараз наш парламент не є ані місцем політичних дискусій, ані місцем ухвалення найважливіших рішень у країні. Тоді ж у політику прийшло дуже багато людей, які справді хотіли щось змінити. Тому, коли чую дискусії про новий Виборчий кодекс, кажу: треба відкрити політичне вікно. Якщо в приміщенні задуха, треба щоб свіже повітря максимально замінило погане.
Відповідно, якщо в політиці все погано, треба щоб квиток у неї став дешевшим.
Якщо раніше людина з бюджетом у 5 радянських рублів могла намалювати на картоні плакат: "Проголосуйте за мене, я кандидат проти комуністичного апарату" і стати депутатом парламенту, то зараз люди витрачають на це сотні тисяч доларів. Звичайна людина з вулиці не може стати депутатом апріорі.
Кажуть, мовляв, добре, що створюються політичні команди. Але ж ми знаємо, що ці партії і команди нічого не означають.
От на вулиці, крім парламенту, взагалі є хоч один член партії "Народний фронт"? Чи БПП? Знаю, що в парламенті їх 100 чоловік, але поза парламентом не знаю жодної людини-члена БПП.
Ми ж розуміємо, що це фейки – таких партій як сталих об’єднань, члени яких мають спільні цінності і проекти на майбутнє, не існує. Існує група людей, об’єднаних політичним інтересом. Сьогодні БПП, завтра буде "ПББ" чи будь-як по-іншому.
Купа людей – той же Арсеній Яценюк чи Юрій Луценко – на кожні нові вибори йдуть від нової партії. У цьому сенсі формальне існування політичних партій не є гарантією політичної відповідальності.
Треба створити систему, за якої людина, об’єднавшись з іншими, може зареєструвати свою "виборчу акцію", як кажуть поляки, і зібрати певну кількість голосів на свою підтримку. Якщо це популярний чи авторитетний політик, співак, підприємець – він збере цей мільйон. І стане незалежним депутатом парламенту. Є такі виборчі моделі, які це дозволяють.
На мій погляд, у Виборчому кодексі має міститися заборона політичної реклами. У тій формі, у якій вона є.
Я бачив багато виборів в Америці чи Канаді. Там політична агітація – це такі маленькі, розміром трохи більше А4, залізні чи пластикові плакати, які втикаються в землю і потім однією рукою витягаються.
Ніяких білбордів, ніяких шпальт у газетах чи величезних плакатів на стінах. Це – єдиний формат виборчої агітації, і всі кандидати максимально у ній зрівняні.
Тож, якщо новий Виборчий кодекс понизить ціну входження в політику, він буде працювати на позитив.
– Як на українську політику вплинула мажоритарна система?
– У принципі, я противник мажоритарки і прихильник пропорційної системи, якщо говорити про вибори у Верховну Раду. І прихильник відкритих списків.
У багатьох країнах існують різні модифікації мажоритарки. Я колись писав свою дипломну роботу про закон про об’єднання громадян і вибори в Україні. Я це вивчав ще у 1993-1994 роках, коли буквально на пальцях однієї руки можна було назвати людей, які в принципі знали, що таке мажоритарна і пропорційна системи.
Тоді я став на певну позицію, яку не міняю дотепер. Вважаю, що мажоритарка в бідних країнах не стимулює політичного зростання.
Бідний виборець голосує дуже приземлено. У 1994 році цього ще не було, а в 1998-му сталися перші вибори, коли щойно створений олігархат масово пішов у політику.
У 1994 році були ще так звані "червоні директори", які недодерибанили радянське майно. За чотири роки ці директори частково втратили потугу, і вийшли молоді зубаті люди, які стали протоолігархами чи олігархами.
Тоді з’являється феномен і Віктора Пінчука, і "донецького клану", і Ігоря Бакая, і Вадима Рабіновича, і багатьох дотепер відомих персонажів. Фактично, всі вони, як правило, вигравали на мажоритарці.
У них був і є фінансовий ресурс, за ним – адміністративно-організаційний, щоб прокласти дорогу, відремонтувати школу, закопати газовий балон і розповісти, що це – газифікація села. Заплатити людям за голос, дати гречку. Привезти артиста на вибори або якусь іншу знаменитість.
Фактично, тоді був ресурс, якого чисті політики не мали. У них не могло бути таких грошей.
І з 1998 року мажоритарна система щоразу на одного нормального кандидата, який пробивався через це сито, давала 10 або олігархів, або людей олігархів, або негідників, які просто йшли заробляти гроші.
Я знову повернуся до першого скликання 1990 року, бо дуже люблю той період. Це був парламент, коли не було грошей, не було команд. Були дві ідеї – ідея радянської України і ідея вільної України.
Так от тоді був лише один випадок, коли людина, обрана як демократ, "рухівець", перейшла на сторону комуністів. Це був такий депутат Олександр Коцюба.
І це була величезна сенсація. Була велика політична кампанія по Україні – "Не будь як Коцюба, не будь зрадником!". І це був єдиний приклад за чотири роки.
Це була хоч і незріла, але демократія. А зараз у парламенті тихо, спокійно. Усе вирішується на якихось закритих нарадах, на радах керівників фракцій.
А самого законотворення в парламенті, щоб люди почули, чому податок такий, чому гроші йдуть на такий округ, чому це міністерство фінансується так, а це так – цього процесу фактично вже немає. Я думаю, що це неправильно.
Саме мажоритарка плодить людей для такого формату політики. Хоча наша пропорційка так само не позбавлена цих страшних ознак, бо місця в списках продаються. Я був учасником кількох виборчих кампаній і бачив не раз, як обговорюється один список, а на з’їзді голосується інший.
На жаль, ми поки що є недодемократією. Та все ж думаю, що людям легше сказати, мовляв, така-то партія нас обдурила, то ми будемо голосувати за іншу. А якщо в тебе в окрузі є багата людина – у тебе немає альтернативи.
Наприклад, депутат від Донецька, а тепер від Донеччини Юхим Звягільський. Він 7 скликань у парламенті! Він у парламент навіть фізично не ходив і, тим не менше, люди за нього голосували, бо він вирішував їх питання і все "давав".
Я був у Донецьку і навіть фільм бачив про нього. Там Звягільський – це все: аптеки, допомога пенсіонерам, це агрогосподарства і так далі.
Від таких депутатів люди отримують конкретно для себе користь. А політика – це не отримання користі, це стратегія розвитку країни. На жаль, із цим у країні поки що є проблеми, і політики це використовують, а громадяни користуються.
– Ви зазначили, що й самі балотувалися до Верховної Ради. Що найбільше запам’яталося з цього досвіду, і які висновки зробили?
– Я кілька разів балотувався в парламент. Це була спроба побачити процес зсередини, спробувати вплинути. Але це ніколи не було великим бажанням, не робив на можливе депутатство великої ставки.
І це, можливо, помилка. Бо політика – це система, де дуже висока конкуренція. І ця конкуренція має цілком осяжний матеріальний стимул.
Знаю купу людей, які приходили в парламент, образно кажучи, пішки, а виїжджали на Ferrari. І це ставалося за чотири роки. А є такі, хто по 20 років у парламенті. То в них там, напевно, у їхніх коней і хом’ячків уже золоті зуби. Ми ж бачимо декларації цих людей.
Балотувався в 1996 році на довиборах до Верховної Ради в Миколаєві, по мажоритарці. Тоді був дуже недосконалий закон – якщо вибори не відбувалися через низьку явку виборців, то всі кандидати, які балотувалися, вже не мали права йти знову. І в окремих округах було по 5 турів виборів!
На той час я вже переїхав до Києва і працював кореспондентом для тижневої миколаївської газети. І просто приїхав у гості до Миколаєва.
Мені кажуть: тут проблема, комуністи висунули в черговий раз кандидата, а в нас, у демократів з покоління "Руху", немає кого висувати. Я майже жартома сказав: "Якщо нікого не знайдете – висувайте мене".
Висунули. Мав бюджет у 50 доларів, які мені дали в офісі Української Республіканської партії. Це була націонал-демократична, доволі потужна партія, яка мала близько 10 депутатів у парламенті. Її очолював тоді Михайло Горинь, колишній дисидент.
На ці гроші ми купили папір, надрукували листівки, і я ходив по будинках і закликав молодих людей приходити на дільниці. Зрештою, отримав, здається, 13% голосів. А переможець мав 50% з копійками. Це був член КПУ Кузьєв. Він спав у парламенті, бо був уже старий чоловік – голова "комітету захисту Леніна".
Вибори були нечесні. Явку влада навмисно "натягнула". В одній школі, приміром, було дві виборчі дільниці. На одну дільницю ми знайшли спостерігачів, а на другу не знайшли. Так от різниця між нами і комуністами була на двох дільницях у 10 разів. Подавав скаргу до ЦВК, але мені відмовили.
Другий раз я балотувався в парламент у 2006 році, рівно через 10 років. Тоді, після Помаранчевої революції, багато моїх студентських ще приятелів і не тільки об’єдналися в партії "Пора". І я балотувався по списку блоку "Пора-ПРП". Але партія не набрала прохідний відсоток.
Лідером списку був Віталій Кличко. Я мав понад 70 виборчих зустрічей у тій кампанії. Їздив у парі з кимось зі знаних політиків – з Віктором Пинзеником, Михайлом Косівим, Тарасом Стецьківим. Працювали ми, здебільшого, на Західній Україні. Тоді молодь, "Пору" і мене особисто приймали дуже добре.
Але було повністю провалено кампанію на Східній Україні, зокрема тому, що Віталій як лідер блоку мав лише дві чи три публічні зустрічі, що неправильно. Політтехнологи йому сказали, що він настільки відома людина, що їздити особисто не треба, бренд виручить. Це неправда. Політик має їхати туди, де його чекають. А Кличка тоді дуже чекали.
Були такі випадки, наприклад, на Хмельниччині, коли я приїхав у райцентр сам. А на вулицях висять листівки, що буде зустріч з лідером виборчого блоку Віталієм Кличком.
Я зайшов до залу місцевого технікуму чи що, сидить 300 дітей, і всі з календариками чекають на Кличка. А Кличка нема. І перше питання: "А Кличко буде?" –"Ні, Кличко не доїхав". І тоді другий голосок: "А ви Кличка знаєте?" – "Ну так, я знаю Віталія". "Ну, тоді ви підпишіться".
І оця вся величезна черга стала до мене, я на календариках Кличка порозписувався. Діти пішли, і дорослі сіли. Відтак, кілька годин тривала добра розмова і про політику, і про пенсію, і про все на світі.
Ми програли. Але я не сумую, що в тій кампанії брав участь. Навіть попри таких людей, як лідер "Пори" Владислав Каськів, який у політику йшов заробляти, і його подальше життя це підтвердило.
Під час кампанії я побачив реальну країну з цими запитами про дахи, про "гречку". Коли люди приходять на зустріч і за пару хвилин кажуть: "Давайте підемо звідси, бо він бідний і нічого нам не дасть". І частина залу розвертається і йде…
Вони йдуть не до політика, стратега, носія певних ідей і цінностей. Вони хочуть отримати конкретну подачку. І вони дочекаються, бо обов’язково приїде наступний кандидат, який роздасть гроші чи пільги, чи ще щось. Так було тоді і є зараз.
– Як переконати людей, що їх голос на виборах – це цінність? І свій вибір не можна продавати за гречку?
– Треба зростати. Усім ставати дорослими. Україні вже багато років і нам теж треба бути дорослішими, ніж ми є.
Нічого нового не скажу – громадяни мають бути відповідальними. Мають цікавитися, за кого вони голосують, що цей кандидат чи депутат уже зробив у своєму житті. Чи в нього є інтелектуальні, організаційні чи інші потенції щось зробити.
Можна довго перераховувати: не бути байдужими, не продавати голос – це такий набір банальностей, що мені соромно повторювати.
Головне – просто бути громадянами. Бо поступово, у процесі, ми вийдемо на якість політики, яка нам потрібна.
У мене претензій до політиків рівно стільки ж, скільки і до звичайних громадян. Люди хочуть міняти життя – значить треба міняти політиків, їх якість. І водночас, звичайно, не треба спускати руку з пульсу політиків, контролювати їх на різних рівнях.
Немає, на жаль, універсальних рецептів, якихось чарівників на блакитних вертольотах, які прилетять і все вирішать. Це момент зростання, мудрості і політичної еліти, і народу.
Має бути постійна ротація. Частина з політиків залишиться, частина піде на смітник історії. І це нормально.
