Кіпіані: Якщо людина побачила обіцянку зарплати в 500 євро, то за "300 євро" вона вже не проголосує

Журналіст та засновник Музею-архіву преси вважає, що головна місія виборчої реформи – знизити вартість "вхідного квитка" в українську політику.

Вахтанг Кіпіані майже 30 років спостерігає за виборами в Україні – і як громадянин, і як журналіст.

Будучи студентом, він присвятив виборам та багатопартійності перших років незалежності свою дипломну роботу. І, зрештою, настільки захопився цією темою, що зібрав понад 100 тисяч різних артефактів виборчих кампаній усіх часів:

"Це передвиборчі листівки, програми, газети, плакати. Пізніше – наліпки, майки, тарілки, чашки – все, що супроводжує виборчий процес".

Для редактора "Історичної правди" це не просто захоплення – це свідчення епохи, яке найкраще ілюструє становлення і розвиток української політики. А ще допомагає зрозуміти, як звичайні депутати у 90-х перетворилися на олігархів?

Чому наші виборці стали ласими на "подачки" і масово продають свої голоси? А головне – відколи політика стала закритим клубом для "обраних" і заможних?

Розмова з Вахтангом Кіпіані вийшла цікавою та змістовною, тож редакція вирішила розділити її на дві частини.

У першій спецпроект "Вибори вибори" разом із журналістом робить екскурс в історію українських виборів.

У другій – Вахтанг Кіпіані розкаже, як двічі балотувався в депутати Верховної Ради, і чому він проти мажоритарки та "за" відкриті партійні списки.

– Вахтангу, пам’ятаєте, як уперше голосували на виборах?

– Вперше як громадянин я голосував на перших в історії Радянського Союзу відносно вільних виборах. Це були вибори на З’їзд народних депутатів СРСР у 1989 році. Мені було 18 років.

Це були перші вільні вибори взагалі за майже 70 років, якщо говорити про Велику Україну, і за майже 50 років для Західної України. Тоді була реальна альтернатива, вперше в бюлетені з’явився не один кандидат.

Хоча не всюди. Здається, тоді по Радянському Союзу було 2,5 тисячі округів, але з яких 400 були безальтернативними. Це, здебільшого, російська Північ, Кавказ, Середня Азія.

В УРСР практично всюди округи були конкурентні. Тоді було два типи округів: так звані національно-територіальні, тобто все місто було одним округом. По київському балотувалися, якщо не помиляюся, 33 кандидати. А інші округи були дуже подібні на звичайну сьогоднішню мажоритарку.

Київ тоді проголосував за демократичних кандидатів – Юрія Щербака, Сергія Рябченка. Львів – за Івана Вакарчука, Житомир – за журналістку Аллу Ярошинську. Потім вони увійшли до демократичної опозиції комуністичній більшості, яка мала назву "Міжрегіональна депутатська група".

Це були перші вибори, коли люди могли брати участь і в агітації, і в контрагітації. Люди почали ходити по квартирах, вішати на себе якісь плакати, стояти біля метро, агітувати за когось чи проти когось.

До речі, у мене в архіві є листівка вже тоді надрукована на комп’ютері, що для 1989 року було чимось неймовірним. Це був заклик голосувати проти трьох представників партійного апарату – першого секретаря Компартії міста Костянтина Масика, першого секретаря ЦК Компартії України Володимира Щербицького і проти мера Києва Валентина Згурського.

Листівка була роздрукована на "гольчастому" принтері, і хтось червоним олівцем чи ручкою викреслив ці імена. Тобто показав, що ви теж маєте право їх викреслювати. Це була така школа громадянської зрілості.

– Відтоді ви почали цікавитися виборчим процесом?

– З 18 років брав участь в усіх виборах як громадянин. І якось так вийшло – я майже завжди (точніше, мій кандидат чи партія) програвав. Крім виборів 1989 року, коли мій демократичний кандидат переміг. Але потім на усіх виборах 1990, 1991, 1994, 1996, 1998, 1999, 2002 років – завжди ті, за кого я голосував, не знаходили підтримки більшості виборців.

Лише у 2004 році, коли Віктор Ющенко разом з народною підтримкою в третьому турі таки вирвав перемогу у Віктора Януковича, тільки тоді мій голос переміг. При цьому я в більшості випадків не жалкую за свій вибір.

Пізніше я спостерігав за виборчим процесом не тільки як громадянин, але і як журналіст. Кілька кампаній був акредитований у ЦВК, взагалі багато писав про вибори.

Водночас накопичував історії цих виборів. Тобто збирав передвиборчі листівки, програми, газети, плакати. Пізніше – наліпки, майки, тарілки, чашки – все, що супроводжує виборчий процес. Маю понад 100 тисяч всяких артефактів виборчих кампаній усіх часів.

– Який виборчий артефакт вразив вас найбільше?

– Їх дуже багато і вони дуже різні.

Наприклад, рукописна листівка. Коли в місті, де не було штабу певного кандидата, якась людина від себе пише олівцем чи фломастером плакат-заклик проголосувати за когось. Це і цікаво, і важливо з погляду історії.

Громадянин зробив цей один плакатик, бо хотів сказати всьому світу, що треба голосувати не за якогось представника партапарату, а за чесного кандидата. Який, зрештою, програв, але це не важливо. Важливо, що цей чин і цей артефакт були.

Є, наприклад, запрошення отримати холодильник. Це був такий чорний піар наприкінці 90-х проти Олександра Мороза.

Уявіть, як одного дня під штабом опозиційного кандидата, яким був тоді лідер Соцпартії, у пік президентської кампанії, стоять сотні пенсіонерів, які кричать: "Отдай мой холодильник, подлец!", бо вони за щось там підписалися. А це конкуренти, тоді це був Леонід Кучма, точніше, його штабісти – спрямували до Мороза цих пенсіонерів.

А люди ж недалекі, не розуміють, що кандидат не має роздавати холодильники. Та й не мав Мороз, на відміну від його візаві, цих холодильників та інших "цінних подарунків" для виборців.

Була ще листівка "Тільки Мороз може перемогти літо!". Його боялись – тому з ним воювали по-справжньому.

Одним словом, всяких цікавих зразків агітації є маса. Значну частину з них відскановано й представлено в проекті "Політична пам’ять", який Громадський рух ЧЕСНО створив разом із нашим Музеєм-архівом преси.

Є різні смішні агітки. Пригадую, двоє кандидатів від партії Арсенія Яценюка "Фронт змін" на виборах у міську раду Ужгорода вирішили зекономити і вдвох привітати жінок з 8 березня. Тобто не кожен окремо, а разом. І от, двоє таких милих хлопчиків вітають з 8 березня. Виглядає дуже смішно.

– Наскільки відрізняються вибори, які ви бачили в Радянському Союзі, від виборів у вже незалежній Україні?

– Хоч я і був дитиною в кінці існування Радянського Союзу і на останніх, суто комуністичних виборах 1984 року не голосував, ходив на них з кимось із батьків. Це було "свято демократії" – якісь пиріжки, музика і голосування за єдиного кандидата, який представляв формально проголошений, але не існуючий насправді "блок комуністів і безпартійних".

У той момент уже було очевидно, що ці вибори ніякого значення не мають. Це формальність – ми не можемо вплинути на висунення, на відбір тих людей. А вже набагато пізніше, працюючи з архівними матеріалами, побачив, як функціонувала ця система радянських депутатів.

Був такий знаменитий радянський співак Дмитро Гнатюк. Народний артист, "Буковинський соловей" і так далі. У якийсь момент Комуністична партія довірила йому бути народним депутатом Радянського Союзу.

Нещодавно, у силу певних обставин, родина Гнатюка викинула на смітник його архів. Люди принесли мені ці мішки, і, перебираючи їх, я знайшов кілька дуже цікавих артефактів, пов’язаних з його депутатською діяльністю. Ще у 1970-х роках.

Наприклад, телеграму з Москви за підписом секретаря Верховної Ради СРСР: "Дорогой Дмитрий Михайлович, приглашаем вас на сессию Верховного Совета!". Мовляв, вам знято кімнату в готелі на два дні, дають добові, картки на харчування і так далі.

Тобто, фактично, він прилітав з України, а хтось прилітав з Чукотки, хтось – із Кронштадта, моряк Балтийського флоту, і голосували. Ніяких законів ці депутати не писали. У них був порядок денний – мали за два дні проголосувати сотні формальних рішень, бюджет Радянського Союзу і все – додому, квитки видають. От як усе це виглядало.

І в тому ж самому пакеті документів Гнатюка я знайшов ще один цікавий артефакт, у якому показано, як блискучий талановитий артист був гвинтиком у тій комуністичній депутатській системі.

В архіві знайшовся лист з Володимирської в’язниці, з того самого "Володимирського централа". Автор – Олесь Сергієнко, відомий український дисидент і син дисидентки Оксани Мешко.

Сергієнко сидів у "Володимирі" як такий, що не піддавався перевиховуванню. І він написав листа тодішньому народному депутату Гнатюку з проханням захистити права ув’язнених, які не мали права на нормальне лікування, на листи додому і так далі.

Це був перший лист, а потім є другий – так само від Сергієнка, оскільки він, очевидно, не отримав відповіді на попередній.

І другий лист доволі глузливий на адресу народного депутата і народного артиста Гнатюка. Він пише, мовляв: "Шановний народний депутат, таке враження, що не я, а ви ув’язнений. Я, будучи в тюрмі, можу собі дозволити вам писати, а ви не можете мені писати, навіть будучи на свободі".

Ясна річ, що ніякої відповіді Сергієнко не отримав. Але Дмитро Гнатюк з якихось причин цей листок не викинув, а зберіг. На жаль, усе це було знайдено через місяць після смерті політичного в’язня. Але я розповів про знахідку його доньці.

Тобто тоді депутати були гвинтиками в системі. А з межі 1980-1990-х років депутати перестали бути ними.

Для мільйонів людей цей перший З’їзд народних депутатів СРСР 1989 року – дотепер незабутня, неймовірна подія.

Люди слухали на маленьких радіоприймачах біля вуха дорогою на роботу, в транспорті – що сказав Борис Єльцин, що сказав Андрій Сахаров, литовці, грузини, письменники, представники народу. З вуст у вуста переказували, що сказав Анатолій Собчак, Володимир Яворівський, Алесь Адамович.

Це були прораби перестройки, яких усі хотіли чути.

Було так зване "агрессивно-послушное большинство", словами директора Московського історико-архівного інституту Юрія Афанасьєва. Це були комуністи та їхні підспівувачі. Їх була більшість на З’їзді народних депутатів. І лише кількасот демократів від різних республік змогли об’єднатися в опозиційну групу. Втім, їх вплив на життя країни був дуже серйозний.

Ну, і далі я вже завжди стежив за виборами, інколи з більшою, інколи з меншою увагою. Бо були вибори, коли майже нічого від нас не залежало. Це був кінець 90-х, початок олігархату. На мою думку, бідна країна проти великих грошей не може встояти.

Тобто як громадянин я, звісно, ходив і вставляв владі, грубо кажучи, "пістон" у вигляді голосування за альтернативу. Але народ у нас, як відомо, "мудрий" і голосував завжди за "правильних" людей – за двічі судимих, за комуністів, шахраїв, олігархів. І завжди це була більшість у парламенті.

Тільки останні вибори 2014 року після катастрофічно-трагічних подій на Майдані трохи змінили кадровий склад парламенту.

– Як змінилася українська агітація на виборах?

– По перше, зовсім змінився порядок денний. Тоді був політичний порядок денний – ядерний статус, наприклад. А зараз: "Я гарантую, що буду допомагати вам, мої виборці!". Тоді було більше політики, зараз більше прагматизму.

По друге, технологія. Тоді були ножиці, ватман, олівець. Зараз – будь-який найдорожчий папір, будь-які техзасоби, будь-які брошури, книжки, телеролики, аудіореклама, веб-додатки. Дистанцію пройдено величезну. 

Але ми бачимо, що це не сильно вплинуло на якість політики.

Сьогодні дуже багато речей в політиці дрібних, "сиюминутных". Береться будь-яка вигідна тема. Наприклад, боротьба з пташиним грипом. Чи (анти)корупція. Не збираються кандидати побороти це зло, це лише тло для їхньої кампанії.

Коли порівняти гасла українських кампаній і західних, то бачимо зовсім інший контекст. У нас узагалі до недавнього часу не сперечалися про охорону здоров’я. Ніколи не сперечаються про податки.

А в усьому світі це – головні теми на виборах. Бо громадянин завжди за все платить, а не держава.

Водночас, оскільки наш народ хоче чогось солодкого, то навіть нові партії не відмовляються від спокуси додати ще трішечки популізму. А в наших реаліях, на жаль, "трішечки" не буває. І всі партії, у принципі, так чи інакше обманюють людей, завищують їхні очікування.

І кожні наступні вибори ще піднімають градус, бо якщо людина побачила вже обіцянку зарплати в 500 євро, то на наступних виборах вона вже не проголосує за людину, яка скаже: "300 євро, але знаємо, як це зробити!".

Тобто вони проголосують за партію, яка дасть 1000 євро. Хоча ні ті, ні інші не уявляють навіть інструментарію, як це зробити.

– Як гадаєте, чому українці постійно наступають на одні й ті самі граблі і "заводять" у парламент, скажімо, не найкращих депутатів?

– Люди не можуть вибрати кращих за себе. Здебільшого люди вибирають собі подібних.

Не може так бути, що народ у нас прекрасний, а обираються виродки. Чи навпаки – народ у нас поганий, а депутати прекрасні. Так не буває.

Хотілося б, щоб люди, яких вибирають, відчували відповідальність. Що саме від тебе, від твого голосу часто залежить якесь важливе рішення.

Можна не мати можливості провести певне рішення в парламенті. Але якщо ти обирався як людина, яка обіцяла, наприклад, відкриті списки, а потім, потрапивши в систему, кажеш, що це зараз не на часі – то, звичайно, це є обман.

Людина стає частиною системи. Тому, обіцяв і не виконав – здай мандат. Це не смертельно, такі приклади були в українському парламентаризмі.

Це нормально, коли ти обіцяєш і не можеш зробити. Одне діло, коли ти вніс законопроект, за нього не назбиралося голосів – розумію. Але коли ти навіть не вносиш ці законопроекти…

Подивіться на ще чинну коаліційну угоду, яка була написана після останніх виборів. Скільки місяців вони її писали! Вона не виконана на значний відсоток. Це свідчення того, що суспільство не розуміє важливості домовленостей, а депутати не розуміють відповідальності. Усі разом ми перебуваємо в точці, яка не є дуже доброю.

Але все-таки відбувається, на мій погляд, певний прогрес. Часом це два кроки вперед і крок назад, як це сталося з обранням кримінальника Януковича на найвищу посаду. Країна логічно після цього опинилася в глибокому політичному і моральному тупикові.

І тільки через таку страшну кризу, війну, через вбивства людей ми вирулили на попередню дорогу. По якій так само йдемо не дуже швидко. Але – йдемо.